Так в или на Украину?

[Торетти]

В чём суть претензий к "на" я уже понял. Разборов было много, главная претензия тут в инаковости, мол, не на, а в, ибо не на окраину, а в страну Украина. ВЕЛИКАЯ УКРАИНА, РАСРАС!!! Однако вчера я подслушал дивный разговор.

Спорили два мужика сильно в возрасте, лет эдак под семьдесят. Оба слегка выпивши. Спорили душевно, вполголоса. Привожу аргументы одного из них в почти дословном пересказе:

— Ну что ты заладил, в Украину, в Украину. Мне и на Украину нормально. Потому что не говорят "еду я в Родину". Говорят "еду на Родину". Я тут родился и вырос, а к предлогам цепляться это мудачество. Но если что идут в жопу, а не на жопу.

— А на хуй?

— А ты святое не трожь.

Посмеялись и пошли дальше.

А мне аргументация понравилась. Действительно, говорят "еду на Родину", "возвращаюсь на Родину". И это не оскорбительно.

@темы: Позитиff

Comments

[Aldream]

А мне аргументация понравилась. Действительно, говорят "еду на Родину", "возвращаюсь на Родину". И это не оскорбительно.

действительно, хороший аргумент)

[Доктор-опохментолог]

Торетти, никак не могу привыкнуть говорить «в».. а если совсем честно — не хочу. Потому что с детства мотались к бабушкам «на» Украину и.. мне там бесконечно нравилось.
Аргумент прекрасный) взял себе.. на вооружение))

[Торетти]

Aldream, мне нравится, что люди это обсуждают.)

Доктор-опохментолог, я с детства привык говорить "на". Но я также с детства привык не обижать людей зря, вообще стараюсь встроиться в любую группу, не обижая их принципы. Поэтому приходится либо исправлять свои привычные словесные конструкции, либо использовать другие формулировки. Ведь можно же сказать не "приеду к вам на Украину", рискуя вызвать внезапный всплеск национальной гордости пополам с агрессией, а "приеду к вам в гости". Или конкретизировать — "приеду к вам в Киев", или где там в каком Житомире или Херсоне живёт собеседник.

Для меня это больной вопрос, потому что регулярно напарываюсь на людей, которые готовы буквально дать в морду за один предлог. Причём я не ставлю себе целью кого-то оскорбить... Я понимаю причины, почему этот предлог им так важен, а в моём мире каждый таракан заслуживает своего маленького гринписа. И становится обидно, когда собеседник не слушает что я говорю, не вникает в смысл, а следит за правильными предлогами.

[Доктор-опохментолог]

Торетти, на мой взгляд, неуважительно и даже вызывающе звучит вульгарное «вна». Я не помню когда случился тот переломный момент с этим предлогом, но в живом общении он особо в глаза не бросался ..зато вгрызаться в горло стали в интернете.
Отношусь к этому нововведению как ..ну, возможно, как к альтернативной религии - не совсем понимаю, но уважаю. Поэтому всячески стараюсь обходить острые углы, как ты и сказал - меняю словесные конструкции. Чтобы и себе настроение не портить несозвучной комбинацией и человека не обидеть.
Но согласись, вырвавшееся по привычке «на», сильно отличается от нарочито-грубого, призванного непременно обратить на себя внимание - «вна».

Я ж без обид. Дедульки умилили ..уж под семьдесят, а "святости" чтят)

[Торетти]

Доктор-опохментолог, вот кстати да. Это наглое "вна" бесит даже меня.

Деды были прекрасны, колоритные такие)

[darkmorgana~]

А мне аргументация понравилась. Действительно, говорят "еду на Родину", "возвращаюсь на Родину". И это не оскорбительно.

Но ведь так говорят в большинстве своем люди, которым Украина - не родина?

Я тоже к "на" привыкла, но тут еще местный колорит типа "куда поехал? - на Минск / на Москву".

Вот "Белоруссия" раздражает, некрасивостью прежде всего )

[The Girl who Lives]

просто "в Украину" - это как бы грамотный вариант, часть грызется именно поэтому.
ну и в украинском языке, а также у русскоговорящих украинцев норма говорить "в Украине", а "на Украине" сразу выдает "москаля".
меня вот тоже несколько раздражает это "на" так же, как "колготки" или "бегит". и вот это упорство, с которым людям хочется использовать просторечный, неверный предлог - не понимаю)

[Торетти]

darkmorgana~, не знаю, честно. Я вообще в СССР родился и никогда не жил где-то вне Украины (УССР или независимой, однофигственно). Мелкие поездки неделя-две ваще не в счёт.

Вот "Белоруссия" раздражает, некрасивостью прежде всего )

Раздражает, да? Опять же родом из СССР, цитата из песни "родина моя — Белоруссия", дело привычки. Хотя чисто эстетически мне больше нравится Беларусь. Красиво звучит.

Интересно, а жителей Лондона не бесит, что русскоязычные отказываются называть его "Ландан"? )) Всегда хотел спросить.
Вот говорят, что греки обижаются, если их назвать греками. Не проверял, читал где-то.

[Торетти]

The Girl who Lives, это "новограмотный" вариант, такой же, как кофе среднего рода, очень долго нормой было именно "на Украине".
Так-то если человек грызётся, потрясая Розенталем и его соратниками, у меня нет возражений — я сейчас как раз тщательно работаю над своим плебейским "звОнят". А когда на основании предлога "на" материализуются ярлыки с москалями и стремление избить человека — это клиника, как мне кажется. Истерические вопли не воспринимаются как разумные аргументы.

и вот это упорство, с которым людям хочется использовать просторечный, неверный предлог - не понимаю)

Если это у вас граммарнаци — я вас понимаю. Если это у вас внезапно чистота украинской крови, то не понимаю.

[darkmorgana~]

Торетти,

Я вообще в СССР родился и никогда не жил где-то вне Украины (УССР или независимой, однофигственно). Мелкие поездки неделя-две ваще не в счёт.

Я в том смысле, что аргумент про родину не кажется мне логичнее аргумента про окраину

Раздражает, да? Опять же родом из СССР, цитата из песни "родина моя — Белоруссия", дело привычки.

Да. У меня в окружении так не говорят, поэтому режет слух. И ассоциируется с ссср как раз.

Интересно, а жителей Лондона не бесит, что русскоязычные отказываются называть его "Ландан"? )) Всегда хотел спросить.

Ой, я не собираюсь разводить тут бульбасрач ) Аргументы про "мы же не говорим Дойчлянд" в каждом таком разговоре всплывают.

[Торетти]

darkmorgana~, так и я не ради срача, а в порядке вольных размышлений на заданную тему)

аргумент про родину не кажется мне логичнее аргумента про окраину

мне он не кажется, логичнее, а кажется красивее)) И более мирным кажется) Словами же можно вывернуть всё что угодно.

Аргументы про "мы же не говорим Дойчлянд" в каждом таком разговоре всплывают.

Ну, это да.)) Мы не только не говорим "Дойчлянд", мы и живём в существенно худших условиях, чем граждане этого Дойчлянда.))
Мне интересно именно мнение жителей Лондона. Ну или Дойчлянда.))
Македонцам ещё интереснее, наверное, они-то вообще Монтенегро, а как на их языке я и не помню, признаться.)

[darkmorgana~]

Торетти,

Мне интересно именно мнение жителей Лондона. Ну или Дойчлянда.))

Тут ты сравниваешь два разных языка, немецкий/английский и русский.
А есть белорусский русский и просто русский. Отсюда непонятки - наши считают что по-русски надо писать "Беларусь", а в России официально название страны так только пишется, а в иных случаях, разговорной речи и т.д. допускается "Белоруссия". Один язык и два разных правила по сути.

[Торетти]

darkmorgana~, ну интересно же!

[darkmorgana~]

Торетти,
это ты просто мало бульбосрачей видела

[Торетти]

darkmorgana~, зато хохлосрачей дофигища. Зрелище то ещё.)

[marinachan]

Пока не вымрут все, кто родился в СССР, будет и на Украину, и Белоруссия. А за нацизм тогда презирали. Я маленькая была, сказала про кого-то бабушке, он же армяшка или что-то такое, она мне долго объясняла, что так ни говорить, ни думать нельзя. Мы все "советские", а не как-то еще. Бабушка у меня политотой не страдала от слова совсем. И от этих современных веяний бить себя кулаком в грудь, выпячивая, как-будто это твое собственное достоинство, свою национальность, мне как-то бе.

"и вот это упорство, с которым людям хочется использовать просторечный, неверный предлог - не понимаю)"

А почему он вдруг стал просторечным? Есть традиционная, исторически сложившаяся сочетаемость существительных с предлогами. Этот феномен есть в любом языке, и незнание литературной нормы - это когда нарушается эта сочетаемость. Мы говорим НА картине, и это литературная норма для русского языка. Англичане говорят IN the picture, и это норма английского языка. Аргумент, что на Украине - просторечие, не кажется мне состоятельным. Нет у предлогов жесткого закрепления в использовании по семантическому смыслу. Почему облака НА небе, а деревья В лесу? Правильный ответ - потому что так исторически сложилось, и никакой другой. Именно поэтому в желании говорить "в Украине" мне чудится именно некоторая (не буду сейчас судить, разумная или нет) гражданская позиция, а вовсе не Розенталь.

[Торетти]

marinachan, а вот я с вами согласен. Да.
Бабушке респект.
Я недавно имел неприятный разговор с представителями младшего поколения, которые совершенно бездумно использовали слово "чурки" для определения людей не славянской национальности. И они не видели в этом ничего плохого — так констатация факта. Днище, одним словом.

А когда-то довольно давно, когда мне было лет 16, я одного юношу из Зимбабве назвал негром. Ага, прямо в лицо. Это был очень умный и деликатный молодой человек, он не обиделся, а просто со всем возможным старанием объяснил мне, что так не надо говорить, что это досадно и обидно. Мне было очень стыдно. Сколько лет прошло, а своё пылающее от стыда лицо помню до сих пор. Он говорил с такими мягкими интонациями, как будто вразумлял слабоумное создание, не понимающее собственной ущербности. Пять минут — и мозг на месте.

Ну а с предлогами, я думаю, устаканится.

[darkmorgana~]

marinachan,

А за нацизм тогда презирали.

не все и не везде. еврейский вопрос оставался еврейским вопросом, например )

[marinachan]

darkmorgana~, официально - нет, официально у нас евреи тоже были советские). Некоторые разделяли эту позицию, некоторые - нет, но я, например, не могу себе представить ситуацию, когда с высокой трибуны наши бывшие вожди сказали бы что-то антиеврейское.

Вот "Белоруссия" раздражает

Вот кстати. На почте когда работала, там при отправке международной корреспонденции надо же вводить страну. Ввожу "Беларусь", а оно меня выплёвывает, ругается и говорит, что нет такой страны. Ввожу "Белоруссия" - страна находится, форма заполняется. Но отдавая людям квитанции, на которых всё это печаталось, я была готова оправдываться. Мол, это всё не я, это проклятая автоматика)

Аргументация прекрасна. И вот это тоже прекрасно:
Но я также с детства привык не обижать людей зря, вообще стараюсь встроиться в любую группу, не обижая их принципы
Хотя я бы и сказала, что это нормально, но по причине редкости, оно уже кажется в ранг прямо-таки волшебного перешло.

[darkmorgana~]

marinachan,

официально - нет, официально у нас евреи тоже были советские). Некоторые разделяли эту позицию, некоторые - нет, но я, например, не могу себе представить ситуацию, когда с высокой трибуны наши бывшие вожди сказали бы что-то антиеврейское.

Но и сейчас с официальной трибуны такого не позволяют.
Я думала, мы про население в целом, вы пример с бабушкой привели. У меня куча примеров обычной бытовой нелюбви к евреям, лично наблюдала как раз у бывших советских людей. Если что, я не еврейка и это не ко мне было отношение )

[darkmorgana~]

Вампука,

Но отдавая людям квитанции, на которых всё это печаталось, я была готова оправдываться. Мол, это всё не я, это проклятая автоматика)

Да это же не конец света, в целом, все относятся к этому с пониманием )
Просто "Белоруссия" очень чужда уху.

[marinachan]

darkmorgana~, извините за нескромный вопрос, вы какого года рождения?

[darkmorgana~]

marinachan, я нескромно не буду отвечать, извините.

[The Girl who Lives]

Торетти,

это "новограмотный" вариант, такой же, как кофе среднего рода, очень долго нормой было именно "на Украине"

в начальных классах школы в наших уже прилично не свежих учебниках писало одновременно и про кофе мужского роду, и про "в Украине". "на Украине" - типично разговорное.
я вот и британцам буду говорить "ландан", потому что это правильно и вежливо. и туркам их страну не буду обзывать американской индейкой, тк они обижаются. это просто уважение. если знаешь, как сказать правильно и приемлемо для местных, почему так не делать?

[Торетти]

The Girl who Lives, ивините, а уточните пожалуйста, "прилично не свежих" это какого года?
Для меня, старого крокодила, прилично не свежие — это до 1994 года выпуска.

если знаешь, как сказать правильно и приемлемо для местных, почему так не делать?

Вот с этим я изначально не спорил.

[Торетти]

Вампука, автоматика часто заточена под что-то некорректное, недавно заполняли анкету в инете, тоже столкнулись. Там приходилось долго обходить баг, разработчики каялись и посыпали голову пеплом.

[The Girl who Lives]

Торетти, ну, школу я стартанула как раз в 94, но учебники были не новые) да и с вообще о страна, кажется, норма говорить "в", правда?)

[Торетти]

The Girl who Lives, я не докапываюсь, но мне любопытно, в какой стране вы стартанули в школу?)

да и с вообще о страна, кажется, норма говорить "в", правда?)

Да, это грамматическая норма, вы правы))

[The Girl who Lives]

прям стартанула - в рашке, а в какой стране были изданы учебники уже не вспомню. но если они и были украинские, что это доказывает?)