Про биометрические паспорта и политику ваще

[Торетти]

Несмотря на торжественные рапорты о том, что "всё хорошо, прекрасная маркиза", биометрические загранпаспорта всё ещё не выдают. У нас это объяснили просто: "Если подпишут возможность безвизового проезда, тогда и будет смысл выдавать биометрику. А если нет — чего дёргаться?"

Злые языки (а конкретнее один мой знакомый язык, бггг) утверждают, что биометрические паспорта не выдают после того, как систему заглючило и заклинило после первого же пациента. СМИ уверяют, что первым пациентом биометрики стал нынешний президент страны. Так что я получу обычный загранпаспорт и не вижу в том особой трагедии.

Про президента. Несмотря на, а может даже вопреки, я не могу отказаться от рошеновских конфет "Ромашка". Это самая правильная ромашка, а рошеновские конфеты остаются самыми вкусными. Вот такое западло.

Про вояк. Пробегал мимо дайра одной дамы, проживающей где-то то ли в Тульской, то ли в Ростовской губернии. Дама мимоходом пишет о том, что брат уехал воевать на Донбасс. Только мне кажется, что кто-то никак не может совместить на одном организме трусы и крестик? Это я попутно почитал истерику ещё одной дайрибабы, которая яростно утверждает, что граждане России на Донбассе отсутствуют как воюющие единицы. Трусы, это всё ещё отсутствуют труселя. Мда.

В общем и целом всё напряжно просто в силу нестабильности, и я стараюсь сохранять спокойствие хотя бы внешнее.

@темы: Содомиты окрестъ, азъ же единъ Добрыня Никитичъ есмь

Comments

[Nidzigasumi]

Торетти, да конечно, русские на Донбассе есть - не в смысле, что они идейно туда пошли, а зарабатывать пошли. Это обычная практика - все, кто умеют профессионально воевать, воюют за деньги.
Когда говорят "русские на Донбассе не воюют", имеют в виду, что там отсутствуют регулярные части российской армии - то есть вроде как государство их туда не посылало, официально Россия не помогает (хз на самом деле, за это не скажу, все может быть).
А то, что частное лицо может пойти добровольно, это стопудово. Говорят, на стороне Донбасса воюют русские и чечены, а на стороне Украины - поляки и прибалты. Наемники, в смысле.
А на деле там хоть сомалийцы могут оказаться.

[Торетти]

Nidzigasumi, фишка в том, что в любой ситуации есть вот это "вроде как" и "официально не". С любой стороны.
Я тут пытаюсь простейшей линейной логикой пробить банальщину: каким образом увязывается практика наёмничества с законодательством? Вроде бы законодательство всех стран всячески порицает и карает убийства, ну так ведь? Как тогда увязать вот это: гражданин Иванов, имеющий военную подготовку, в своё личное время ездит в сопредельное государство убивать местных жителей. И это —оказывается! — нормально. О_О
У меня это не помещается в голове.

[Nidzigasumi]

Торетти,

каким образом увязывается практика наёмничества с законодательством?

Да за не хрен делать увязывается, у меня несколько знакомых вояк так и ездят, зарабатывают на этом.
Одного такого год назад убили где-то за границей - пришла похоронка, но родителям так и не сообщили, где именно воевал сын. Там отец сам из военных, не дурак. Он предполагает - где-то в африканских странах.
Еще пару человек пришли из армии, посидели-посидели, заработать нигде не смогли - пошли наниматься в Чечню (тогда еще).
Я не знаю, каким точно законодательством регулируется такая деятельность, но если все это существует, значит оно правомерно. Может, даже и правильно нанимать тех, кто опытен, платить им за риск. А не посылать щенков, которые ни стрелять не умеют, ни воевать сроду не воевали, и вообще боятся войны.

[Торетти]

Nidzigasumi, не, я согласен с тем, что армия должна быть профессиональной. Раз нет возможности вообще отказаться от военных действий, то не нужно посылать воевать тех, кому судьбой написано хлеб печь или людей лечить. Это я понимаю.
Но правомерность вызывает у меня некую оторопь. получается, если я буду убивать граждан другого государства — ну такой вояж выходного дня, поеду в Сомали убивать местных, а чего б нет-то — , то моё родное государство мне даже ай-яй-яй не скажет.
Плюс политика молчаливого одобрения — нет, мы к вам не посылали наших воевать, они сами, по зову души, мы же не можем запретить нашим гражданам ездить к вам и постреливать. Но наших у вас нет. А если есть — то это они сами просочились.

[Павел Понятов]

Какбе есть большая разница — страна официально участвует в войне, или не запрещает своим гражданам туда ехать. Покуда это добровольное занятие, все чисты. Если же начинать хвататься за паспорта, окажется, что там пол-Европы и США впридачу.

[Umbra Mortis]

Но правомерность вызывает у меня некую оторопь.

Нет, это как раз не законно. Блин, я не вспомню как найти пруфы, потому что не мой профиль, но есть международное законодательство, которое это все дело регулирует. То есть хочешь ехать наемником - есть организации, оформляешь контракт и все такое. Все остальное незаконная деятельность. И по сути, если у нас воюют граждане других стран, даже если не за деньги и это никаким местом не оформлено - дома их тоже может ждать ответственность.

[Торетти]

Павел Понятов, то есть, если я поеду в какой-то конфликт и буду там во всю нарушать действующее законодательство, я всё равно белый и пушистый? Клёво.

Все остальное незаконная деятельность.

Umbra Mortis, то есть бандитизм.

дома их тоже может ждать ответственность

Логически — должна ждать. Но что-то мне подсказывает, что не воспоследствует.

[Nidzigasumi]

Торетти, может, имеет смысл законодательство посмотреть. Там наверняка какие-то международные законы о призывах в армию, о порядке набора военного персонала во всякие воюющие структуры. Может, это что-то прояснит? Может, не каждого гражданина другой страны готовы брать, хз.
Да и убийство на войне не квалифицируется как убийство. "Служба в армии" - и все дела. Что он там делал, никто не интересуется, не факт, что именно стрелял.

[Umbra Mortis]

Логически — должна ждать. Но что-то мне подсказывает, что не воспоследствует.

Есть процедура, по которой страна выставляет претензии. Но сама все знаешь*) Но тут еще, к примеру, есть момент всех этих непризнанных республик. Они же не международные игроки.

Nidzigasumi,

"Служба в армии" - и все дела.

А при чем здесь армия?

[Торетти]

Nidzigasumi, служба в армии — да. Но тогда возникает вопрос: в какой это армии служит гипотетический гражданин Иванов, имеющий гражданство РФ и в данный момент среляющий в граждан Украины на Донбассе? Чей приказ выполняет, если именно приказ командования освобождает подчинённого от ответственности за убийство?

Umbra Mortis, эт да, "сама всё знаю"™
Меня в данной ситуации интересует именно механизм увязывания и логики.

[Ayeleth]

А рошеновские конфеты вкусные. Я их покупаю не потому что против или за, а потому что просто вкусные.
А так у меня близкие друзья воюют за ДНР, и у меня же живет их родня, переехавщая в Сибирь из Донецка. Не-не, соотношение трусов и крестика пристуствует. Все четко понимают, за что вооют.

[Торетти]

Ayeleth, вот! Я сто раз говорил и ещё раз повторю — это просто вкусные конфеты!))
А так — да. Можно воевать за ДНР и оставаться людьми, убеждения это важная штука, человек без убеждений суть набор мяса и костей. Или вообще не воевать за ДНР, а воевать против ДНР, и всё равно оставаться людьми, верными своим убеждениям. имхо, есть грань.

[Umbra Mortis]

Меня в данной ситуации интересует именно механизм увязывания и логики.

Ну, люди же в основном редко используют объективное критическое мышление*) Обычно оно работает только в нужную сторону - все. И это относится к любому предмету. А так оправдать можно все и никакого конфликта с логикой не почувствовать*)

[Ayeleth]

Торетти, именно!
именнно так. Главное - всегда людьми оставаться.

[Nidzigasumi]

Umbra Mortis, Торетти,

А при чем здесь армия?

в какой это армии служит гипотетический гражданин Иванов, имеющий гражданство РФ и в данный момент среляющий в граждан Украины на Донбассе?

Братцы, я не сильна по юридической части, по эмоциональной тем более.
Могу сказать только то, что вижу.
В Донбассе же объявлена ДНР - пусть она не признана, трижды самозванская и окаянская, но сама себя она считает правомерной. Значит, есть у нее и структуры, которые отвечают за призыв, есть и какая-никакая наемная армия. Какие-то бумажки они там выписывают, учет ведут, наемников принимают, деньги выплачивают.
Или так:
Хорошо, пусть нет и этого. Пусть все по-бандитски и неофициально.
Тогда еще хлеще - какое государство в мире сможет проконтролировать своих граждан, которые поехали бандитничать в чужую страну?
Кто их должен там отлавливать и наказывать? По каким признакам можно определить, что именно делал конкретный гражданин на территории страны - воевал или нет?
Как в этом бардаке можно вести хоть какое-то расследование?

[Торетти]

Umbra Mortis, просто хочу понять, мне именно моё непонимание разрывает мозг)

Ayeleth,
Печально, когда об этом забывают.

Nidzigasumi, не, я без наезда. Я с целью понять. Поэтому задаю вопросы.

Значит, есть у нее и структуры, которые отвечают за призыв, есть и какая-никакая наемная армия.

Теоретически — да, должны быть. Поэтому меня интересует присутствие-отсутствие граждан РФ в этой армии. Они как бы есть, и их как бы нет. Меня это двойственность убивает.

Тогда еще хлеще - какое государство в мире сможет проконтролировать своих граждан, которые поехали бандитничать в чужую страну?

Тоже интересно. Сможет, не сможет, это лирика. Но должно же? или не должно?
Ну вот я, предположим, князь. И у меня есть сто подданных. И какой-нибудь мой подданный Вася поехал в сопредельное княжество и убил там некоевого Гришу, потому что у Васи раззуделось плечо и рука размахнулось, и вообще он считает что Гриша неправ и неправильно делает бутерброды. Я должен на это реагировать, верно? Или я не князь, а хер собачий. Меня вот с этой точки зрения интересует процесс.

[Umbra Mortis]

Тогда еще хлеще - какое государство в мире сможет проконтролировать своих граждан, которые поехали бандитничать в чужую страну?

Ну понятно, что за всеми не проследишь*) Но для этого есть спецслужбы того государства на территории которого воюют эти граждане. И если они передают материалы в соответствующие органы государства, гражданами которого являются наемники, то эти органы должны реагировать.

[Nidzigasumi]

Торетти,

Я должен на это реагировать, верно? Или я не князь, а хер собачий.

Теоретически князь, практически поди всех проконтролируй.
Я не читала законодательство на этот предмет. По идее, оно должно существовать, и таких бойцов должны наказывать, но по-моему их даже искать не будут (это мое предположение, ибо дело гиблое и недоказуемое). В таких делах наказывают главных организаторов. Сколько таких локальный войн ни было, никто не сообщал, что каким-то образом были наказаны наемники.

[Nidzigasumi]

Umbra Mortis, а оно целесообразно - заниматься этим копушничеством? Если смысл в том, чтобы прекратить войну, это не отловом нелегалов делается, а международными политическими и экономическими договоренностями, то есть на более глобальном уровне.
А толку ловить русских? Ну поймали, ну вывезли, а завтра туда беларусы/казахи/узбеки понаедут - платят же!На колу мочало - начинай сначала.

[Umbra Mortis]

а оно целесообразно - заниматься этим копушничеством?

Может я не совсем вас сейчас поняла, но в моем мозгу это переводится, как "а толку ловить преступников?". Даже просто, без относительно ситуации. Твоя страна не ведет войну, участвуя в вооруженном конфликте на территории другого государства без правовых полномочий, своими действиями ты подставляешь свою страну.

[darkmorgana~]

Торетти
Наемничество - уголовное преступление. Если человек, не являясь гражданином одной из сторон военного конфликта или не направленный государством своего гражданства для участия в конфликте, все-таки участвует в нем за вознаграждение, он подлежит уголовной ответственности.

Рошеновские конфеты зашибись вкусные, и киевские торты тоже )
Я подсела на Basarili

[Bats]

Торетти, у нас в Латвии нельзя ехать в другую страну и убивать людей без официального направления страны на военную службу. У нас за это судят.

[Торетти]

Nidzigasumi, мне не нравится, когда принципом "ну нишмогла я" руководствуется государство. У меня это вызывается досадливую брезгливость, как если бы взрослый человек начал бы говорить, что у него собака съела домашку. Это относится к любому государству.

darkmorgana~, вот это я и думал, когда пытался сформулировать, что конкретно мне не так во всей этой свистопляске.

Dana Eilian, ну что я могу тебе сказать... Тут мне нечего сказать, кроме того, что это логически правильно.
Ну хочешь воевать — шагом марш в какой-нибудь французский легион, и хоть обвоюйся.

[Nidzigasumi]

Торетти, Это "нишмогла" чаще означает "не захотела".
Помнишь войну в Чечне?
В России 142млн населения, в Чечне - 1,25млн.
В чем проблема навести на этой крохотной территории порядок? Почему воюем несколько лет?
(Правильный ответ все знают, да? Все дело, как обычно, в чьих-то денежных интересах)

В Донецке, имхо, все то же самое. Будь на то чья-то политическая воля (не будем задаваться вопросом, чья именно, это неважно - решающего шага не делает ни одна из сторон, если кто заметил), там бы уже был порядок - за неделю навели бы, это вопрос желания и финансирования. Если не навели, значит обе стороны какие-то бонусы с этого получают, текущее состояние войны поддерживать выгодно - именно обеим сторонам. Будь хоть одной невыгодно, отпор с ее стороны был бы гораздо более серьезный.
Дак о чем это я. Наемники.
Они во всей этой заварухе - тьфу, мусор, никто. Они там пачками дохнут, никто их не считает. Это так, народ по телевизору страшилками развлекают, чтоб он не скучал, на деле на тех наемников государствам наплевать. На законы, как мы все поняли, тоже.

[Шнайзель]

Торетти, если тебя это успокоит, то где-то кто-то на дайри выкладывал цитату из законов РФ о том, что наемничество - это у нас уголовно наказуемое преступление. Но у нас в стране вообще много какие преступления совершаются и всем как бы пох. Или даже не пох, но это всё равно ничего не меняет. А уж если оное преступление согласуется с так называемой "линией партии" - так вообще милое дело.

Но по бумажке оно незаконно. Только кому от этого легче?

[шиворотная]

Они как бы есть, и их как бы нет.
Да, это очень уж хитрый предмет.
Кузен сводной сестры недавно вернулся оттудова. Причём он кадровый офицер ВС РФ, но в зоне боевых действий находился частным порядком. Его семья так и воспринимала "поехал в войнушку поиграть". Но РФ формально не причём, она его действительно туда не отправляла.
Но-2, если вы даже будете обвинять не Россию, а россиян, т.е. её граждан, это будет воспринято, как наезд на Россию в целом. Так что куда ни кинь.

[Торетти]

Nidzigasumi, паскудно то, что виноваты не те, кто расхлёбывает.

Шнайзель, ну как кому легче. Мне легче! У меня как минимум не рвётся на части мозг.

Ангайлин, вот именно, что "куда не кинь". РФ формально не при чём, формально не отправляло, но и не запрещало. А с молчаливого одобрения чего только не делается. Причём я неоднократно встречал весьма любопытный взгляд типа "Мой друг Вася из Орла поехал на Донбасс мочить укропов, а его там убили, и я поеду и буду мстить". Этого на самом деле немало. Отсюда у меня очередной фэйспалм, и горе моей морде.

[шиворотная]

Торетти, так у нас одобрение не совсем молчаливое. Пропаганда основательно сделала своё дело.
И главный вопрос — именно в том, насколько ответственно _государство_, а не отдельные юниты (с ними всё более-менее понятно: да, без приказа, да, сами решили, да, по разным мотивам). Причём это две совершенно отдельные ответственности, они не складываются, не вычитаются, не исключают друг друга и никаким иным образом не результируются.

[Торетти]

Ангайлин, я не считаю, что это автономные ответственности.
Я рассуждаю так, смотрите. Вот я, Иванов Иван Иваныч, вижу, что моё государство не против того, что я приеду воевать в сопредельное государство и буду там убивать местных жителей. Статья о наёмничестве есть, но на практике она не работает. Плюс пропаганда, которая всячески дегуманизирует граждан сопредельного государства — там все нелюди, все фашисты, а кто не фашист, тот мразь неблагодарная. Ответственно ли государство за то, что у Иванова И.И. сложилось ощущение, что он прав? Ответственно. Несёт ли ответственность сам Иванов? Безусловно.
Если бы государство чётко сказало: нет, нельзя. Поедешь стрелять — мы тебя посадим, как бандита, вот гляди, уже посадили Петрова и Сидорова. Поехал бы Иванов при таких раскладах? Большой вопрос. Может и поехал бы, но вряд ли гордился бы этим и вряд ли бравировал бы этим.
А если семья этого гипотетического Иванова спокойно говорит что-то типа "Ой, ну господи, Ваня поехал в войнушку побегать, пострелять в людёв, ну норм, пойду ему носки куплю и супа сварю с фрикадельками, умаялся поди, сердешный"...
...
У меня не помещается в голове.

[шиворотная]

Торетти, ну да, они не совсем автономны, конечно — просто одно другим не подменяется. Государство в ответе за пропаганду, а Иванов И.И. — за то, что этой пропагандой излишне вдохновился. Мог ведь и нахер послать, и пойти на марш мира ))) теоретиццки..
А семья неспокойна в любом случае: "в войнушку поиграть" — понятно, что это для понтов говорится. Потому что убивашки-то на войнушке вполне себе взаправдашние. Ждали, волновались, естественно.