А вот мне всё же интересно

[Торетти]

Под катом провокационное политическое русофобское бггг, кому от этого больно — не ходите под кат.

Россия имеет право делать на своей территории то, что ей, России, заблагорассудится. Ну так ведь, верно? То есть, Украина не вправе диктовать России, куда и в каком месте по российской территории направлять ейные российские войска. Так? Чо на своей территории делает российская армия, какое пользует оружие, какие учения или не учения проводит, с кем совместно и какие заключает альянсы - это её, России, внутреннее дело, и Украина не имеет никакого права совать свой нос в эти дела. Так? Так.

Но почему при этом Россия полагает, что Украина должна сперва спросить у России разрешения на вступление в НАТО? На учения, мучения, верчения, вооружения и тыды и тыпы?
Мне кто-то может это объяснить, или я просто солнечный дебил, который не видит в упор чего-то очевидного?

@темы: упс, ай дид ит эгейн

Comments

[Pushok]

1. Страны Запада давали обнщание (устное) не расширять НАТО на восток от бывшей ФРГ. Обещание не сдержали.
2. Надо провести референдум, на котором народ как носитель власти должен решить куда интегрироваться/вступать Украине.

[Торетти]

Umbra Mortis, Werehamsterus, Долгопят, 12-88, Synesthesia, да я уже понял, что умом тут не понять, а жопу как-то не хочется подключать к осмыслению.(

Yami no Serena, я извиняюсь, а как этот встречный вопрос вытекает из моего поста? Не вижу связи. Это всё равно, что прийти и спросить "А почему у носорога такие глазёнки".

Тихе, О_о я же просил, не ходить под кат тем, кому сильно болит. И мне, вы представляете, не нравится это объяснение. Хотя, конечно, оно очень ёмко обрисовывает, почему сейчас некоторые граждане России считают себя вправе вести себя как великоимперские мудаки. Ну и да — фашиствующим национализмом попахивает от приведённой цитаты. Недаром я этого дайриюзера не читаю.

Мико-тин, я ждал этой фразы. И вот тут получается либо НАТО у ваших границ, либо российские войска у наших границ. Почему кто-то должен добровольно выбирать для себя более напряжённое положение? Вот и упёрлись.

Шнайзель, я не в курсе про Кубу, на данный момент исторические аналогии меня мало заботят. Но посыл ясен.

Алатау, смотреть печально.(

Вайтараши, C@es@r, вот это очень интересно, спасибо за уточнения. Что до нарушения обещаний, то тут у всех в пушку не только рыльце. Увы, и Прекрасная Российская Империя с наслаждением врёт и передёргивает, и Украина не отстаёт. Устами политиков, разумеется. Но у политиков работа такая, а вот когда вроде бы умные люди начинают послушно повторять, как попугаи, меня вот это пугает.

EraDanTi, Жириновский — это особый разговор. Мне кажется, что где-то в глухих лесах на радиоактивной территории есть род ебанатов, сделайвший своей целью продвинуть как можно больше своих в политику. Жириновский, Милонов, Мизулина, бесноватая Фарион — родственники на самом деле. Градус ебанутости просто зашкаливает.

Pushok,
1. Барин слово дал, барин слово назад взял(((
2. Власти боятся референдумов. У них референдумофобия. Это же заметно и видно. Не дай бог народ что-то посмеет не то, что пожелать, но и высказать во всеуслышание.

[Вайтараши]

Торетти,

Что до нарушения обещаний, то тут у всех в пушку не только рыльце.

О да. Взять хотя бы то же международное право, которое сейчас, по сути, не работает. США вопит про неделимость и нерушимость границ, неприкосновенность суверенитета государства и невмешательство во внутренние дела, но само активно нарушает, вмешивается и нисколько не комплексует по этому поводу, да еще и игнорирует положение о праве народа самому решать свою судьбу в случае с тем же Крымом. Да и РФ, в общем-то, довольно вольно обращается с этими принципами, хоть и не так нагло.

[Мико-тин]

Торетти, ты меня только не бей, но, как человеку, живущему в России, мне лучше, чтобы НАТО было подальше. Тебе, понятное дело, лучше, что русские войска тоже были подальше от Украины. Как бы даже и не знаю, как вообще можно разрешить эту ситуацию (

[Торетти]

Вайтараши, международное право не просто не работает. Оно стало инструментом манипуляций. И вроде при этом ничего нового не стряслось, поговрка "закон, что дышло" не вчера появилась. И это очень плохо.

Мико-тин, а чего бить-то. Нет, я прекрасно понимаю. Меня удивляет тотальная слепота во второй части тобой сказанного. Не твоя слепота, понятное дело. Да, России хорошо бы, чтобы посторонние войска подальше от её границ. Меня шокирует и вводит в недоумение факт, что Украине отказывают в таком же желании держать посторонние войска подальше от своих границ. Тем более после того, как Крым внезапно оттяпали. Кагбе натовские войска России в волне текущих событий ещё ничего не сделали. Чего нельзя сказать о российских войсках. Сделали, и ещё как сделали. Так стоит ли удивляться тому, что Украина не в восторге от близости российских войск? И желание быстренько заключить союз в НАТО в этой ситуации более чем объяснимо.

[Тихе]

Торетти,
вообще-то это был сарказм, этот дайриюзер, на минуточку, категорически против того, что творит Россия а Украине.
(но я понимаю тебя - чувство юмора и у меня напрочь отшибает при подобных раскладах)

[Вайтараши]

Торетти, ну это можно сравнить с цепной реакцией: кто-то нарушил, чтобы добиться своих целей, которые не состыкуются с интересами других. и те другие, в свою очередь, тоже начинают нарушать, потому что в рамках правил они ограничены в действиях.
да и двойные стандарты тут играют большую роль.

Кагбе натовские войска России в волне текущих событий ещё ничего не сделали.

Когда они будут готовы что-то сделать, шевелиться уже будет поздно. А чтобы не допустить попыток, лучше предупредить все возможности сделать это "что-то" ДО того, как они примут реальные очертания. Можете считать меня параноиком, но мне действительно кажется странным полагать, что НАТО не вынашивает абсолютно никаких планов насчет РФ, учитывая то, что он нарушил все договоренности и активно продвигается к нашим границам. Я не говорю о возможном нападении, нет. Мне кажется, что это делается с целью попыток усиления контроля.

Чего нельзя сказать о российских войсках. Сделали, и ещё как сделали

а что они сделали?

[Торетти]

Тихе, аааа... Прости, мне нужно вешать табличку "сарказм" на эти тематики. Большую причём. И пальцем на неё показывать

[Торетти]

Вайтараши, похоже да, цепная реакция как она есть.

а что они сделали?

Я про Крым, собственно.
На всякий случай скажу сразу: фраза "но ведь никто не умер" меня не устраивает.

[Вайтараши]

Торетти, Вы тоже не берете в рассчет желание самих крымчан?)
Насколько я знаю, Крым - автономная область, и на референдум он право имел до изменений в Конституции.
Вы ведь историю Крыма знаете? Еще Хрущев передал его Украине. Это, возможно, было связано с экономическими выгодами, но самих крымчан-то он как-то забыл спросить, хотят ли они. Тем более, тогда еще никто и подумать не мог, что СССР развалится.
Когда СССР развалился, Крым отошел Украине как часть территории, и крымчан снова никто не спросил, чего они хотят. Правда, Крыму дали статус автономии, но и это вскоре стало больше формальностью.
Живи я в Крыму, мне бы не очень понравилось играть роль переходящего приза.
Когда шумиха вокруг Крыма только поднялась, я читала много постов крымчан как здесь, на дайри, так и в ЖЖ, и на форумах. Можете, конечно, мне не верить и проигнорировать, что подавляющее большинство из тех, кого я читала, действительно хотели в РФ. Разумеется, были и те, кто не хотел, кто паковал чемоданы и собирался переезжать, и удивлялся, почему поезда из Крыма идут пустыми.
Крым не отжали, Крым ушел сам.
Признаться, я поверила, что российских военных там не было. Но в то, что референдум проходил под дулами автоматов, в те зверства, которые описывали "дочери офицеров", я не верю, потому что общаюсь с вполне реальными людьми, живущими в Крыму, и рассказывающими совершенно иное. Да и как Вы себе представляете, как можно заставить явиться на избирательные участки свыше 80% жителей и заставить голосовать?)
Взгляните на нынешнюю ситуацию на Юго-Востоке: если люди против, они будут сопротивляться. И чем больше жертв, тем больше они сопротивляются. Крым сопротивлялся? Нет. Крым не был против, Крым был за.
И да, в свете этих событий тот факт, что никто не умер, тоже имеет место быть, как ни странно)

[Мико-тин]

Торетти, может я не права, но в Крыму вроде был референдум, конечно я там не присутствовала, но вроде бы, по отзывам в инете, большинство было за Россию. Или ты намекаешь, что они под дулами автоматов голосовали?

[Тихе]

Торетти,

Прости, мне нужно вешать табличку "сарказм" на эти тематики

[Торетти]

Вайтараши, спокойно, спокойно...
Я знаю, что крымчане хотели в состав России. Не все, часть, не возьмусь утверждать о точном размере этой части.
Я вам больше скажу — я вполне верю, что крымчанам будет очень даже неплохо. Но не нужно мне рассказывать про белых и пушистых российских военных. У меня в Крыму родня. Вся моя семья имеет прямое отношение к армии. Я понимаю, что гражданским насрать на проблемы военных. Это же не вы два месяца жили в хер знает где, а все вокруг только давили, давили и давили.

Живи я в Крыму

Но вы там не живёте. Зато моя сестра с семьёй там живёт. И я там жил до тридцати лет, уехал только по стечению обстоятельств.

Мико-тин, не намекаю и не утверждаю. Я знаю, что на референдум люди шли как на праздник и тд.
Но это не отменяет факта, что РФ воспользовалась моментом и Крым оттяпала.

Тихе,

[Шнайзель]

Вайтараши, в принципе, у меня нет сомнений в том, что большинство в Крыму было за Россию и что формулировка "Крым ушел сам" уместна... но... вы читали отчеты наблюдателей о референдуме?

тот факт, что никто не умер

Технически, это не совсем верно. 3 человека умерло как минимум.

Вайтараши, Мико-тин, под "отжал" понимается вот что, как я понимаю. Референдум референдумом, но... предлагаю провести мысленный эксперимент. В Калининградской области проведут референдум на отделение субъекта от РФ и последующее вступление в состав, например, Германии. И, например, большинство на этом референдуме будет "за". И, например, Германия этот референдум признает, и включит Калинингардскую область в свой состав, совершенно не спрашивая мнения Москвы по этому поводу, а просто ставя её перед фактом. Это как?)))

И второй момент. Тут упоминалось, что нам в свое время обещали не расширение НАТО на восток и нарушили. Но разве мы не обещали быть гарантом территориальной целостности Украины? Пусть Будапештский меморандум не ратифицирован, но подписанная, пусть и не ратифицированная, бумага уж всяко значит не меньше, чем устные обещания, не так ли? И в этом случае - разве не подразумевает должность "гаранта территориальной целостности Украины" того, что мы должны были бы не признавать суверенитет Крыма, а наоборот всячески осуждать его действия за нарушения территориальной целостности Украины, гарантом которой мы выступаем? Было бы это несправедливо по отношению к большинству населения Крыма, которое хотело в Россию? Да, безусловно было бы. Но именно этого требовали от нас взятые нами на себя обязательства.

[Вайтараши]

Торетти, я, как Вы понимаете, не в курсе, как жилось в эти два месяца военным и Вашей родне в частности. И не против была бы узнать, что же делали российские военные конкретно с ними.

[Шнайзель]

Торетти
Но не нужно мне рассказывать про белых и пушистых российских военных

А что такое "белые и пушистые" по отношению к военным - каким-угодно! - вообще? Это как? Какой смысл ты бы вкладывал в словосочетание "белые и пушистые военные страны Х", что этому смыслу не удовлетворяли действия наших военных в Крыму?

[Шнайзель]

Вайтараши
что же делали российские военные конкретно с ними

Нуэ... почитайте более ранние записи на этом дневнике. Там вроде достаточно прозрачно описано, о чем идет речь.

[Торетти]

Вайтараши, военные жили два месяца в положении "между молотом и наковальней". Когда с двух сторон давят и угрожают, это не вписывается в сусальную картинку "вежливые люди". Жить практически в осаде, когда невозможно даже купить поесть — это тоже не сахар. Наблюдать, как в тебя целятся из снайперок — это тоже не сказочки.
У меня, кстати, претензия к людям, которые опрометчиво заявляют "Ну ведь никто же не умер". Неужели вам действительно нужно, чтобы кто-то умер? Без крови совсем никак?

Шнайзель, а я знаю? О_о
Это же не я бегаю и всем рассказываю про няшную российскую армию, которая где проходит, там тут же зацветают ромашки, повышаются надои и рассасываются рубцы от вырезанного аппендицита.
Понимаешь, всё же после Второй Мировой функция армии определялась как "защита страны от внешнего противника". Это я тебе говорю как человек, с раннего детства еженедельно слушающий политинформацию военного гарнизона, в 80-е. Поэтому бела и пушистая армия — это защищающая мирных граждан от вторжения агрессора извне. Российские военные в Крыму именно защищали от внешней агрессии мирных жителей?

[12-88]

Вайтараши, понимаете, какое дело. Референдум был проведён в попыхах, после усиленной долбёжки по мозгам про фашистов и ужасы, которые вот вот постигнут всех русских в Украине. То, что эта информация была необъективна и манипулятивна, очевидно.
Просто оцените три момента:
- предреферендумная агитация. Все эти "няшная россия или фашистский адъ, третьего не дано", вооружённые люди и общее нагнетание - это тоже давление. Да, людей не били и дула автоматов к голове не преставляли. Но физическое давление - не единственно возможное.
- время организации.
- наличие мифической самообороны там, где, якобы, и так все-все хотели отделения. Зачем нужен был этот маскарад?

Я уверен, что в Крыму многие хотели в Россию. Я так же уверен, что некоторые захотели в Россию не по здравому размышлению, а под влиянием момента и раздувшейся истерии. Я НЕ верю, что были честно набраны 95%. Это статистически просто сказочное число. Сказочнее только кавказские рейтинги Путина на последних выборах.

Меня БЕСИТ наша двуличность. Россия не один десяток лет бьёт себя пяткой в грудь, что "мы не Америка", мол, американцы фуфуфу, но при этом мы делаем то же самое, когда выгодно нам. И так не только с Крымом.

[Вайтараши]

Шнайзель, ок, я почитаю чуть позже)

Торетти, про возможное давление я в принципе думала. А из снайперок целились в местах, близких к военным частям?

Неужели вам действительно нужно, чтобы кто-то умер? Без крови совсем никак?

"никто не умер" в данном случае служит лишним доказательством того, что насилия по отношению к гражданскому населению не было.

[Торетти]

12-88, кстати, я вполне верю в 95%. Потому что это 95% из явившихся. Те, кто не хотел, просто не пошёл на референдум.

Вайтараши, из снайперок демонстративно целились в военнослужащих, находящихся на территории своих военных частей, на борту корабля и тд. Видимо, вы не понимаете, каково это.

"никто не умер" в данном случае служит лишним доказательством того, что насилия по отношению к гражданскому населению не было.

Конечно, военное население — это не люди и на них насрать. Я понял вашу позицию.

[12-88]

Торетти, я вот, к сожалению, не обладаю точными данными, так что, может, и ошибаюсь, но нам рассказывали такую штуку по социологии, что при любом массовом голосовании результат, близкий к 100% - это часто результат не "чистый". То есть, не отражает реальное положение дел, будь он результатом фальсификаций, манипуляций или нерепрезентативной выборки голосующих.

Те, кто не хотел, просто не пошёл на референдум.

да, я тоже так полагал. Слова некоторых жителей, собственно, мою теорию подтверждали. В любом случае мне результаты референдума в таких условиях кажутся...как сказать?..ненатуральными.
Возможно. при более чистом проведении референдума результат был бы тот же (не в смысле количества голосов, а в смысле итогового решения), хотя не факт - не было варианта "стать независимыми/более автономными"

[Шнайзель]

12-88
но при этом мы делаем то же самое

Ну, до аналогий Югославии и Ираку мы ещё не докатились, всё же. Так что не совсем "то же самое". Хотя сами факты лицемерной публичной риторики, пропаганды и несоблюдения взятых на себя обязательств - налицо.

[Вайтараши]

12-88, глупо было бы отрицать то, что российские СМИ врут и искажают информацию, но ведь на тот момент в Крыму так же были доступны и УкроСМИ. Интернет так же никто не отменял. Вероятно, та картинка, которая сложилась у крамчан под влиянием информации с обеих сторон и сформировала их позицию.

- предреферендумная агитация. Все эти "няшная россия или фашистский адъ, третьего не дано"

посмотрите на то, что творится на Юго-Востоке. Там Гражданская война. Почему Вы думаете, что Крым бы этого избежал?

- время организации

время организации - спешное. И, собственно, причины понятны.

- наличие мифической самообороны там, где, якобы, и так все-все хотели отделения. Зачем нужен был этот маскарад?

ни одно государство добровольно не позволит своим землям разбрестись кому куда хочется. Странно было бы не обезопасить себя в случае, если центр захочет навести "порядок", Вам не кажется?

Россия не один десяток лет бьёт себя пяткой в грудь, что "мы не Америка", мол, американцы фуфуфу, но при этом мы делаем то же самое, когда выгодно нам

Мы кого-то бомбили? Вторгались в разные страны под надуманными предлогами, убивали лидеров тех стран, тайно поставляли оружие повстанцам и финансировали Аль-Каиду? Сбрасывали бомбы на Хиросиму и Нагасаки? Вектор нашей внешней политики определяет доктрина Монро, политика "открытых дверей" и the manifest destiny? РФ далеко не святая, но за последние десятилетия пакостей сделала куда меньше)

Торетти,

из снайперок демонстративно целились в военнослужащих, находящихся на территории своих военных частей, на борту корабля и тд. Видимо, вы не понимаете, каково это.

да. в меня никто не целился. и если это было действительно демонстративно и без всяких на то оснований - это не есть хорошо.

Конечно, военное население — это не люди и на них насрать. Я понял вашу позицию

не передергивайте, пожалуйста. Мой ответ был на вопрос "Неужели вам действительно нужно, чтобы кто-то умер? Без крови совсем никак?"
военное это люди, которые по приказу должны взять в руки оружие и пойти убивать. нет? и хорошо, что такого приказа со стороны Украины не последовало.
Напомню, что в Крыму погибли двое: один украинский солдат и один солдат самообороны Крыма, которые были застрелены неизвестным. Других жертв среди военных не было.

Прошу прощения, я закругляюсь, у меня есть дела)

[Umbra Mortis]

Вайтараши,

посмотрите на то, что творится на Юго-Востоке. Там Гражданская война.

простите, но, ЛОЛ ЧТО?

[Шнайзель]

Вайтараши
Других жертв среди военных не было

Было. Ещё 1 украинский военный, убитый российским военным при весьма мутных обстоятельствах.

Вторгались в разные страны под надуманными предлогами

Ну, то что мы сделали в Крыму вполне можно проинтерпретировать "вторжение под надуманным предлогом". Т.е. я не уверен, что предлог действительно был надуманным, но и в обратном также не могу быть уверенным.

[Торетти]

не передергивайте, пожалуйста

Вайтараши, я не могу не передёргивать. И я объясню, почему. "Ну, не убили" — это не значит, что всё хорошо. Раз других военных не убили, это не значит, что у них всё в порядке. Это не значит, что они довольны, счастливы и безоблачное небо щедро улыбается миру.
Потому что это тоже передёргивание. "Ах, не убили, ну и атлищна, ну и молчи". Мне это напоминает демагогию в стиле "тебя изнасиловали, избили, тебе угрожают, тебя преследуют? Скажи спасибо, что не убили, значит всё в порядке". И все делают вид, что всё в порядке. И сейчас продолжают.

военное это люди, которые по приказу должны взять в руки оружие и пойти убивать

И что? Это не повод издеваться над ними.

Прошу прощения, я закругляюсь, у меня есть дела)

Нивапрос.

[Шнайзель]

Umbra Mortis
простите, но, ЛОЛ ЧТО?

А что, ситуация, когда граждане одной страны с оружием в руках убивают граждан той же самой страны (которые тоже с оружием в руках) называется как-то по-другому?

[Торетти]

Umbra Mortis, ЛОЛ то. Российские СМИ действительно очень интересно освещают, там люди считают, что мы тут в подвалах при коптилках сидим и печально доедаем последних крыс, пока наверху кровавые бандеровцы доедают христианских младенцев.

[Шнайзель]

Гражда́нская война́ — крупномасштабное вооруженное противостояние между организованными группами внутри государства[1][2] или, реже, между нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства[3]. Целью сторон, как правило, является захват власти в стране или в отдельном регионе, независимость региона, или изменение политики правительства[1].

Признаками гражданской войны являются втянутость гражданского населения и вызванные этим значительные потери.[4]

ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E0%E6%E4%E0%ED%F1%...

Т.е. вопрос об уместности применения термина "гражданская война" к происходящему сейчас на Украине сводится лишь к оценкам численности - достаточно ли велики потери на текущий момент и достаточно ли крупен масштаб происходящего. Так что если не гражданская война в прямом смысле этого слова, то "почти гражданская война" - уж точно уместно.