Про обиды

[Торетти]

Не так давно я эту тему поднимал, и у меня нашёлся оппонент, с жаром уверяющий, что обижаются только такие-сякие и негодные люди. Помнится, тогда мы к согласию не пришли, и мой собеседник с негодованием отписался и громко хлопнул дверью. Наверное, обиделся.
Так что очень годная и, я бы даже сказал, полезная статья про обиды.

15.03.2016 в 19:21

Пишет  ~Ametrine Shadow~:

Нужно ли быть чувствительным и ранимым?
"В течение десятилетий я постоянно слышу одну и ту же "народную мудрость", она настолько распространена, что в ней трудно усомниться.
- Не надо быть такой чувствительной!
. Тебе всего лишь что-то сказали, а ты!
- Не обращай внимания!
- В одно ухо влетело - в другое вылетело!
- Она слишком ранима!
- Не надо заниматься пиздостраданиями!
- Не надо думать о том, кто что сказал и как посмотрел!
И даже:
- Обидеть человека нельзя. Человек сам выбирает, обидеться или нет.

То есть общепринято считать, что хороший, общественно приемлемый человек необидчив. Что ему в принципе можно сказать все, что угодно, и он лишь улыбнется, потому что он выше этого. Что он(а) достиг(ла) Дао.
Поэтому если человек обижается на какие-то мелочи, вроде слов или взглядов - это человек нехороший, слабый, истеричный, подозрительный, и давайте быстренько внушим ему чувство вины. Мы-то ведь выше Этого. Мы бы не обиделись!

То есть по факту, когда кто-нибудь испытывает отрицательные эмоции от того, что его послали/обругали/несправедливо раскритиковали - одновременно возникает и чувство вины за эти самые эмоции. Вот если бы я была Настоящим Человеком! Я бы не обращала ни на что внимания! Ничто не могло бы поколебать моего железобетонного внутреннего спокойствия!
Впервые усомниться в этой идее меня заставил такой факт:

- Ретроспективно оказалась, что эта идея была крайне выгодна в первую очередь тем, кто вот все это регулярно делает - хамит, обесценивает, унижает, и за счет этого самоутверждается и получает прямую выгоду в виде какого-то обслуживания или других плюшек. Или даже прямо грабит.
То есть эта идея Дао выгодна именно в первую очередь хамам, насильникам и манипуляторам.
- Ну мало ли, что я тебе сказала!
- А не надо было принимать это всерьез!
- Да подумаешь, что уж сразу в бутылку лезть! Че тебе прям такого сказали-то?
То есть они "ничего такого не сделали", жертва должна была "не обижаться" или "не обращать внимания" или же "настаивать на своем", ведь ее "не били и веревками не привязывали". Она сама, добровольно отдавала свои ресурсы, ценности, соглашалась на то, что ей предлагают, и что ее (словами) заставляют делать. Ведь насилия "не было". Это же не насилие.

Но вот какая фишка - в том случае, когда жертва проникается Дао и не обращает внимание, уровень насилия почему-то только растет.
Насильники перестают ограничиваться словами, потому что как говорится в немецкой поговорке, wer nicht hören will, muss fühlen - тот, кто не хочет слышать, должен почувствовать. Не обращаешь внимания? А мы на тебя в суд подадим. Или дадим в морду. Или оклевещем. Или уволим. Или еще как-нибудь уконтрапупим. Ведь это же основная цель всякого насилия - установить контроль, и если его не удается установить при помощи слов - в действие приводится тяжелая артиллерия.

Да, так бывает не всегда. И мне тоже случается невольно обидеть кого-то, но я не хочу при этом установить контроль и не добиваюсь цели любой ценой. Мне тоже бывает досадно - ну че вот он обиделся-то, че я такого сказала. Но если с моей точки зрения это было не обидно - то с точки зрения данного человека таки-обидно. И опять же ретроспективно я вижу, что каждый раз, когда человек ставит границы и говорит "вот такого мне говорить нельзя, это мне обидно" - в итоге оказывается для отношений плодотворным. Они потом развиваются более гармонично. Потому что я не насильник, и я реагирую на такой фидбек и стараюсь больше не причинять боли.
Конечно, это верно для тех случаев, когда это не демагогическая манипуляция, а искреннее я-высказывание.
То есть мне с чувствительными людьми проще - они свои претензии высказали, и я знаю, как с ними дальше обращаться. К тому же, они сами, как правило, не насильники, и аналогично относятся и ко мне.

Социальная чувствительность - это очень важный навык. И чем больше он развит, тем это выгоднее, как ни странно, его носителю. Потому что этот носитель успешно избегает тяжелого моббинга (замечая и реагируя уже на первые его проявления), физического насилия, манипуляций, материальных потерь.

Именно поэтому порочен метод воспитания детей при помощи ремня. У детей очень важно вырабатывать именно чувствительность к слову. Если ребенка регулярно лупят ремнем, ему уже не до слов, он социально тупеет и мечтает лишь избежать физической боли. В дальнейшем он начнет и со своим окружением решать все проблемы с помощью насилия (искренне веря, что словами ничего изменить нельзя), либо же сам превратится в дрожащее от страха перед физическим насилием существо, которое вытерпит все, что угодно, любые унижения - лишь бы не били.
Такому ребенку плохие оценки в школе, низкий социальный статус - трын-трава, у него более серьезные проблемы - как бы не избили. И вот это считается у нас Дао и образцом высокой мудрости?! Это вы серьезно?
Для того, чтобы у ребенка выработать чувствительность к слову, надо 1. Говорить-говорить-говорить. Объяснять-объяснять-объяснять. 2. С большим вниманием и уважением относиться к потребностям и высказываниям самого ребенка.

Всему этому противоречат социальные стереотипы. Ну как же, скажут мне! Чувствительными бывают бабы и всякие педики-ботаники.
А Настоящий Мужик - совершенно спокоен и ни на что не обращает внимания! Он как в танке!
Ха-ха, товарищи, три раза. Знаете, за счет чего поддерживает свое положение настоящий мачо-лидер? За счет высочайшей, тонкой социальной чувствительности.

Вы сталкивались когда-нибудь с гопниками? Их цель - не просто ограбить/избить, а именно унизить жертву. От жертвы требуется называть гопников на "вы". Умолять о пощаде. Попытка держаться с достоинством ухудшает положение жертвы.
В условиях дедовщины от молодых солдат требуют называть старших "дедушка" или другими уважительными словами, малейшее отклонение от таких проявлений жестоко наказывается. Вор в законе не потерпит, если в общении с ним употребляют не те слова. Аналогичные явления существуют не только в преступном, но и в нашем обычном мире. Подумайте, можно ли сказать директору фирмы, старшему менеджеру, владельцу, что он подонок, или вообще критиковать его поведение или личность? А ведь это "всего лишь слова". Казалось бы, "настоящий мужик" должен быть выше этого, разве не так? Но вас за такие слова моментально выкинут с работы, как неадеквата.
Царя называют "ваше величество" и кланяются, и отсутствие поклона (а не то, что "ты дурак") царь воспримет как оскорбление. Эмоционально и бурно воспримет, и последствия для наглеца будут ужасными.

Чем выше социальный статус мужчины, тем меньше оскорблений и даже неприятных намеков в свой адрес, даже критики, он готов переносить. То же относится и к женщинам-руководительницам, и они не терпят малейшего унижения со стороны подчиненных.
Отсюда же все эти байки о семейном насилии, якобы, женщины способны на такое изощренное психологическое насилие, до которого мужикам далеко, и поэтому мужик "не выдерживает" и дает в морду зарвавшейся стерве.
А ларчик просто открывается: мужчина претендует в семье на более высокое иерархическое положение. И поэтому он-то может называть жену стервой, сукой, употреблять любые слова, унижать, ведь это "всего лишь слова, что на них обижаться". А вот если жена ответит в том же духе - это не просто обида, это обида от "нижестоящей", посягательство на его иерархическое место, и он чувствует себя совершенно вправе дать в ответ в морду. Это, с его точки зрения, совершенно симметричный ответ, "она спровоцировала". Разве его самого в армии так же не пиздили деды, если он зарывался?

Совершенно аналогично, некоторые родители поддерживают свой иерархический статус и самооценку за счет такой ассиметрии. Ребенку они могут сказать все, что угодно - материть, называть сволочью, свиньей, эгоистом, идиоткой, как угодно. Попытка же ребенка хотя бы слабенько ответить в том же духе "сама дура", вызывает немедленное физическое воздействие. Ребенка обучают, что его/ее можно унизить как угодно, и на это "нельзя обращать внимания", ведь это "только слова, а мы же тебя любим". Сам же ребенок ответить не может ничего, потому что за этим следует жестокое наказание. Просто плач и крики - это, разумеется, свидетельство неуравновешенности ребенка, истеричности и "излишней чувствительности". "Ведь мы же тебе ничего не делаем, другие-то вон до крови порют а мы-то чо..."

Поэтому - думайте, как хотите, дело ваше, но только вот это Дао - "не обращать внимания, не напрягаться" - это как раз для терпил и низших. Для тех, кого травят в коллективе и в конце концов уволят с работы. Для тех, у кого все отберут. Для тех, у кого нет будущего.
Они хотят, чтобы у вас так и было.
И если кто-то сейчас начинает учить меня "не обижаться" и "не обращать внимания", я в первую очередь задумываюсь: зачем ему это нужно, и что он от меня хочет получить."

Отсюда: blau-kraehe.livejournal.com/474628.html

@темы: Интернетное

Comments

[Harmiron]

я, слыша такие слова, всегда думаю о том, с каким негодованием и обидой люди, вещающие подобные истины воспринимают то, что задевает их самих. других учить все горазды.

[Торетти]

Harmiron, если я правильно понимаю этих людей, они или на самом деле считают, что постигли Дао и их невозможно ничем ни обидеть, ни взволновать, ни огорчить (а это очень смежные чувства, часто взаимопереплетающиеся), или им действительно выгодно получить от окружающих индульгенцию и карт-бланш на любое поведение. Так подумать, это выгодно — если объявить обиду запрещённым и неприличным чувством, то можно обижать всех направо и налево, не опасаясь прослыть мудилой. Заклеймят-то тех, кто посмел испытывать запретную и порицаемую обиду!

[Harmiron]

Торетти,

они или на самом деле считают, что постигли Дао и их невозможно ничем ни обидеть, ни взволновать, ни огорчить

да в том-то и дело, что это невозможно ) ВСЕХ что-то способно и задеть и обидеть, и ооочень часто другим это покажется совершеннейшей фигней. поэтому подобные поучения смешат меня.

если объявить обиду запрещённым и неприличным чувством, то можно обижать всех направо и налево, не опасаясь прослыть мудилой. Заклеймят-то тех, кто посмел испытывать запретную и порицаемую обиду!

опыт показывает - как ни клейми, как ни называй - мудила и есть мудила ) и так его и назовут в итоге.

[Gulch]

какое счастье, что я с таким не сталкивалась. ну как, в открытую не сталкивалась. но почему-то многие вокруг считают, что если я терпеливая, то они могут сказать мне очень много всякого и в прямом смысле охуевают, если я даю им ответ. они просто не знают, что я почти любого могу довести до истерики или слез, просто не пользуюсь этим своим умением - всегда думаю о последствиях.

и да, вот как-то не прихоилось видеть вообще такого необидчивого человека, которому что ни скажешь - все похуй...

[Helga,]

Наверное, обиделся.

Простити. Да я помню эту вашу перепалку, зачиталась прям) и поражалась терпению

[helena-eva]

Не встречала я таких, чтобы совсем не реагировали.
Зато встречала, что не скажи - обида. Трудно с такими общаться...

[Bats]

Торетти, я вообще думаю, что отрицание абсолютно естественныых человеческих эмоций и потребностей никогда к добру не приводит(

[Nidzigasumi]

Не, ну "не обижаться" это ж не значит, что надо мило улыбнуться. Можно выслушать, послать нахуй и совершенно не обидеться, не обратить внимание на то, что сказали, и забыть через 15 секунт! Я именно так понимаю здоровое отношение.
Да, не обижайся, но при необходимости дай отпор, донеси до собеседника, что ему надо фильтровать базар.
"Э-эй, вася, стоп. Ты начинаешь переходить границы - осторожнее".

[Мать Метели]

Nidzigasumi, +

Да, не обижайся, но при необходимости дай отпор, донеси до собеседника, что ему надо фильтровать базар.

А вообще, имхо, и то и другое - крайности какие-то.

[Red_John]

Торетти, слушай, как ты вовремя эту штуку запостил) у меня тут как раз разборки с одной в духе "это твои проблемы, если обижаешься, это же ты заистерил")

[Торетти]

Я вернулся, ща как отвечу всем!))

Harmiron, просто до итога ещё добраться предстоит, чтобы расставить все точки над Ё и разобраться, что это не оскорбившийся человек дурак и истеричка, а оскорбитель мудила.

Gulch, мне тоже не приходилось встречать такого прямо уравновешенного. Просто обида у разных людей выражается по-разному и, вероятно, её даже по-разному называют.

Helga,, да уж)) В принципе, там и не перепалка была, так, слегка.)

helena-eva, есть такие люди, совсем бескожие. Правда, я таких очень мало встречал. А если вдруг обнаруживается, что бескожие они только с несколькими невоздержанными на язык людьми, то сразу возникает очень интересный вопрос. К своему стыду, у меня было такое - я понятия не имел, что постоянно обижаю человека, пока мне об этом не сказали. Было очень стыдно, хотя я вообще не телепат, просто там болевые точки идеально совпадали с моими иголками.

Dana Eilian, я тут попытался проанализировать, и получается, что у нас чуть ли не на каждом шагу пытаются людей как-то эмоционально выхолостить. И то нельзя, и сё нельзя, и это неприлично, прямо хоть не живи вообще. Какое-то нездоровое явление.

Nidzigasumi, мне кажется, проблема заключается в том, что обидой называют всё, что хоть сколько-нибудь отличается от безмятежной дзен-улыбки. Тебя пинают - а ты улыбайся. Кстати, приведённая тобой фраза, даже очень вежливая, довольно обширной прослойкой общества воспринимается как... ТАДАМ!!! Обида! Ага. Потому чо обида это всё, что идёт в разрез с убогой двухмерной картинкой, в которой человек или улыбается, кивает и поминутно приседает в благодарном реверансе, или обижается.

Мать Метели, в этом деле вообще крайностей дохера.

Red_John, кто, ты? Сразу забей. Я же знаю, как ты реагируешь, ежелитамчо. Тебе до истерички ещё плыть и плыть. Во многих вопросах ты гораздо уравновешеннее меня.

[Nidzigasumi]

Торетти,

Кстати, приведённая тобой фраза, даже очень вежливая, довольно обширной прослойкой общества воспринимается как... ТАДАМ!!! Обида!

В жизни я обычно говорю так:"Стоп. Больше об этом ни слова. Почему? Потому. Просто не трогаем эту тему, да?" Хотя могу и про границы упомянуть, если собеседника несет.
Обычно люди не обижаются - наверное, в моих словах нет явной враждебности, а тут все-таки многое зависит от тона. Люди обижаются не на слова, а на настроение, с которым они произнесены, и на твое последующее к ним отношение.
Но вообще надо для себя решить, кого и как далеко посылать. Есть личности слишком назойливые и не понимающие простых просьб, почему бы не послать их дальше остальных? Так, чтобы больше не вернулись.

[Торетти]

Nidzigasumi, не, ты не понимаешь. Я не о том, что люди могут обидеться на эту твою фразу. Я о том, что твоя фраза "Стоп, об этом больше не слова" многими машинально воспринимается как то, что ты обиделась и поэтому не хочешь дальше обсасывать тему.
Ну, в грубой намётке:

—

"Стоп. Больше об этом ни слова. Почему? Потому. Просто не трогаем эту тему, да?"

— Ты что обиделась?
— Нет.
— Да ладно! если не обиделась, то чего сразу стоп-то? Ты что, обиженка?
— Нет. Я просто не хочу дальше обсуждать эту тему.
— У тебя триггер? А может у тебя обострение? Ахаха, ты точно обиделась!

Тупо? Тупо. А кто сказал, что люди в массе отличаются умом и сообразительностью?(

[Red_John]

Торетти, это приятно, что ты так думаешь))))

[Nidzigasumi]

Торетти, а, поняла.
Не, мне такого не говорят. Но если бы сказали...
"Вася-блеать...*нетерпеливо закатить глаза*Нет, я не обиделась, но если мы будем развивать тему, поводов для обиды с обеих сторон будет достаточно. А мож, даже и до драки дойдет. Слушь, может, и правда подеремся, а то что-то скучно становится?"

Но вообще поднятый тобой вопрос актуален. Я сама многие ситуации такого рода видела в двух вариантах - или фальшивая дзен улыбка, или ссора. Третьего варианта в голове не рождалось, и приходилось проигрывать в голове всякие варианты, как себя вести, как отвечать, как себя чувствовать и как к этому относиться прежде чем начали всплывать какие-то нейтральные варианты реагирования - чтоб и человека заткнуть и отношения не испортить. Многие ситуации для меня до сих пор нерешаемы или тяжелорешаемы.

[Мать Метели]

Nidzigasumi,

В жизни я обычно говорю так:"Стоп. Больше об этом ни слова. Почему? Потому. Просто не трогаем эту тему, да?

А я в жизни обычно говорю как раз-таки первый вариант. ))))

Но опять же смотря кому. Было бы странно смягчать формулировки с новоявленным бригадиром 2015 года розлива или каким-нить ментом/бывшим зеком/etc. )))
Однако такие персонажи не имеют намерения обидеть в общепринятом смысле слова: таким образом выясняется место каждого в "стае".

Те, кто пытался меня обидеть, намеренно или нет, были обычные люди - тире хреновые психологи. )))) Они и представить себе не могли, что у меня болевые точки /если они вообще есть/ совсем не там, где у большинства людей, а потому это вызывало только ржач и заткнуть их не составляло труда.

[Nidzigasumi]

Мать Метели,

Но опять же смотря кому.

Ну дадада, смотря кому, и в каких вы отношениях. Да и неважно, что сказать. Если человек чувствует себя уверенно в подобных ситуациях (болевой точки нет), организм сам находит нужную фразу и мимику, чтобы было без обид, от "вася, завали ебало" до "Извините, мариванна, я не определилась по данному вопросу".

[Торетти]

Red_John, обращайся))

Nidzigasumi, мне всё-таки кажется, что проблемы возникают от того, что люди классифицируют как обиду всё, что отличается от милой улыбочки и книксена. А меж тем спектр человеческих эмоций намного шире, чем чёрное и белое. Я, например, могу испытывать гнев, но с обидой он не имеет ничего общего. Можно испытывать простейшую досаду или грусть, но чёрно-бело-мыслящие классифицируют это именно как обиду. Что, кстати, обидно)))

Было бы странно смягчать формулировки с новоявленным бригадиром 2015 года розлива или каким-нить ментом/бывшим зеком/etc. )))

Мать Метели, в этих случаях не смягчать формулировки приходится, а элементарно фильтровать базар.)

[Мать Метели]

Торетти, гавно вопрос, но я это всегда делаю, независимо от того, с кем /как иначе, я не представляю/
Ну так мы рассматриваем ситуацию, когда собеседник НЕ фильтрует, в данном случае в качестве провокации, мб даже бессознательной.

[Bats]

Торетти, да. Мне вообще не нравится такой вот выбор - или вообще нет негативных эмоций (люди считают, что такая вот лживость с собой признак духовности) или полная вседозволенность в выражении эмоций.

[fire.fly]

Торетти, какая прекрасная статья! Большое спасибо за неё. :3