Ежедневно читаю об "обстрелах украинской армией городов Донбасса". Вот сегодня якобы попали в донецкую больницу. До этого были остановки троллейбуса, которые якобы обстреливали "украинские ДРГ", колесящие по городу, ну а про другие города и говорить нечего.
Что должно в этой ситуации смущать любого наделенного мозгами человека?
Обстреливая города, какие могут преследовать цели украинские солдаты? Цель ведь должна быть, да?
Зачем обстреливать один и тот же частный сектор, остановки общественного транспорта, больницы и школы? Какие задачи они решают, обстреливая места, где наименее вероятно появление врага ? Почему не стрелять по местам скопления именно неприятеля, которые общеизвестны? Это местные администрации и управления СБУ, заводы, где осуществляется ремонт вражеской техники, тренировочные базы.
Но нет, обстрелы упорно совершаются по местам скопления исключительно мирных людей.
Рассмотрим вероятные версии.
читать дальше Предположим, что украинская армия просто не умеет стрелять и потому просто стреляет куда-попало. Но эта версия не выдерживает критики изначально, ибо по теории вероятности одна и та же "порция" снарядов должна доставаться хате пенсионеров и стадиону Ахметова, а также местной администрации, где сидит какой-нибудь Захарченко. Но чудо. Попадают только по местам, где: нет боевиков, нет оккупационных институций, которые не принадлежат "авторитетным людям". В итоге, где-то стирают с лица земли кварталы, а, например, конфетная фабрика Колесникова продолжает штамповать сладости и наводнять ими Украину. Видимо, работу не прекращают потому, что знают - по ним не попадут.
Предположим, что украинская армия - это просто сборища маньяков, которые не хотят убивать врагов а хотят мочить мирных жителей. Но вот проблема. Снаряды - это дорого. Их не так просто подвезти. Их всегда не хватает. И если они есть, то для себя проще стрелять по врагу, а не по дому бабы Мани, просто потому, что баба Маня не будет стрелять в тебя, а враг - будет.
Я бы поверил в официальную версию рос. пропаганды, если бы в результате обстрела Донецка разорвало в ДонОГА какого-нибудь Захарченко, сгорел стадион Ахметова и конфетная фабрика Колесникова, уничтожили комендатуру и т.д.
А так...
А так просто имеем ситуацию, в которой у Путина для продолжения игры не хватает "мяса".
Войну нельзя выиграть за счет одних наемников. Наемник воюет пока хорошо платят, но закрывать грудью пулемет врага или бросаться с гранатами под танк он не будет.
Нужны идейные. Большинство сумасшедших апологетов "русского мира" перебили еще летом. Где брать новых? Которые "за идею"?
Очень просто. Сеять ненависть и истерию на оккупированных территориях. Чтобы мужик, у которого обстрелом убило жену, мать, дочь или сына, шел в "ополчение", где бы бился до последнего патрона. Такой боец Путину выгоден и нужен. Он будет воевать не за деньги, а ради мести. Ему не нужно платить хорошую зарплату и обеспечивать соц.гарантии для российских родственников, которые приходится реализовывать для российских "добровольцев". К тому же, чем больше "местных ополченцев" - тем лучше играть игру "это гражданская война".
К тому же, каждый сюжет об обстрелах с видео разорванных тел - это лучший мотивирующий фактор набора новых партий "добровольцев" непосредственно в РФ, которые тоже будут воевать не только за деньги, но "за справедливость".
Ведь война эта бессмысленна. Для России. За что они воюют? За "русскоязычных", которых убивают только в двух областях Украины, и которые спокойно живут на всей прочей территории? За благополучие, которое выражается в том, что во всех областях Украины платят пенсии, а в двух - нет? За что умирать? За православие вместе с чеченцами?
Причин нет. Их нужно выдумывать по ходу войны. Ничего лучше разжигания примитивной ненависти никто придумать не мог.(с) Петр Олещук
-
-
05.02.2015 в 12:52-
-
05.02.2015 в 12:55В принципе, я бы даже исключил отсюда упоминания Путина — не суть важно. А вот алгоритм верен и прозрачен.
-
-
05.02.2015 в 13:01-
-
05.02.2015 в 13:13-
-
05.02.2015 в 13:15Третьих там, вроде бы, нет.
У меня есть острое ощущение, что ты ошибаешься.
Автор долго ходит вокруг да около, вроде бы подталкивая читателя к какому-то выводу, но самого вывода прямым текстом не озвучивает.
Я с тобой не согласен. Автор прямо говорит о том, кто НЕ стреляет по гражданским объектам, рассматривая простой алгоритм ведения боевых действий, а именно: любое действие имеет цель. У ВСУ нет целей, которые можно было бы решить преднамеренным и планомерным уничтожением мирных жителей.
А всё-таки?
Извини, это вопрос провокационный. Я не буду на него отвечать. Взамен предлагаю тебе ответить на этот вопрос прямо и открыто, как ты этого требуешь от меня.
-
-
05.02.2015 в 13:18Не "якобы попали", а "якобы именно украинская армия обстреляла больницу", причём злонамеренно и именно с целью уничтожить больницу со всеми людьми в ней.
-
-
05.02.2015 в 13:24-
-
05.02.2015 в 13:29По моему мнению врачи неприкосновенны((
-
-
05.02.2015 в 13:31-
-
05.02.2015 в 13:31Вообще-то вывод можно сделать и обратный. Баба Маня по тебе стрелять не будет, а ополченца еще надо найти. По ней проще
-
-
05.02.2015 в 13:35Aerdin, не монтируется. Неоправданная роскошь только поэтому причине обстреливать бабу Маню. Это всё равно что, ну я не знаю, топить печку долларами лишь потому, что доллары вот они, а дрова ещё покупать надо.
-
-
05.02.2015 в 13:37но среди рассмотрения версий я не увидела рассмотрения и того, чем эта война выгодна киевской стороне
-
-
05.02.2015 в 13:40-
-
05.02.2015 в 13:41-
-
05.02.2015 в 13:42А так-то можно придраться к кому угодно в стиле "но где же огород, добавьте жёлуди"™
-
-
05.02.2015 в 13:47так-то можно придраться к кому угодно в стиле "но где же огород, добавьте жёлуди"™
к кому угодно нельзя
автор пафосно написал "анализ! рассмотрим версии!", а рассмотрел мягко говоря не все
не аналитика, а пропаганда выходит
-
-
05.02.2015 в 13:48ты пытаешься подтолкнуть меня к однозначному и категоричному обвинению одной из сторон?)) Зачем ты это делаешь?
На самом деле я пытаюсь выяснить зачем ты перепащиваешь с комментарием "разделяю эту точку зрения" статью, автор которой явно подразумевает именно что категоричное обвинение одной из сторон, но почему-то стесняется сказать это вслух*... ну и пытаюсь выяснить что именно ты разделяешь.
*Ну либо я чего-то не понял - в этом случае я выясняю, чего именно я не понял.
У меня есть острое ощущение, что ты ошибаешься.
Тогда давай определимся, что именно мы (или ты) имеешь в виду под "третьими сторонами" конфликта. Это кто? Какое-то третье государство, действующее в собственных интересах? Марсиане? Или речь о различных структурных единицах/подразделениях/отдельных личностях, воюющих под знаменами одной из двух сторон, но при этом выполняющих некие "секретные приказы" хз кого ну или что-то такое?
Просто говоря "стороны", я имею в виду некое обобщение. Все сражающиеся со стороны Киева - одна сторона, все сражающиеся со стороны ЛНР/ДНР(/Москвы, если угодно) - вторая сторона. [Хотя при этом я прекрасно отдаю себе отчет, что внутри себя эти "стороны" могут быть разнородны и разные их части могут иметь разные приказы/цели/мотивы и пр.] Т.е. говоря выше о "двух сторонах" я не имел в виду такого, что собственно ВСУ - это одна сторона, нацгварды и добровольческие батальоны - вторая сторона, ополченцы ДНР/ЛНР - третья, "отпускники" и добровольцы из России - четвертая, кто-то там ещё - пятая и так далее.
Автор прямо говорит о том, кто НЕ стреляет по гражданским объектам
Но т.к. автор ничего не говорит о том, кто это делает, а сторон конфликта по дефолту две (мысль о том, что сторон больше чем две - нетривиальна по-любому, она не является самоочевидной, и потому требует быть проговоренной вслух отдельно - но автор в своем тексте этого не делает; зато он пишет всякое другое, что позволяет идентифицировать его точку зрения о том, кто же там стреляет по гражданским объектам достаточно однозначно).
У ВСУ нет целей, которые можно было бы решить преднамеренным и планомерным уничтожением мирных жителей.
А у тех, кто отдает ВСУ приказы? А у тех, кто отдает приказы тем, кто отдает приказы ВСУ? У них тоже нет таких целей? Ты или автор статьи можете быть в этом уверены на 100%?
Извини, это вопрос провокационный.
Да нет... мне правда интересно, "раз уж пошла такая пьянка".
Взамен предлагаю тебе ответить на этот вопрос прямо и открыто, как ты этого требуешь от меня.
Что ж, пожалуйста. Я таки уверен, что ВСУ... ой, стоп, ладно, не ВСУ (я не слежу подробно за новостями и не разбираюсь детально кто там ВСУ, а кто не ВСУ, поэтому сформулирую иначе)... так вот, я уверен, что сторона Киева (в широком смысле этого слова, как я расписал выше) осуществляет арт.обстрелы по гражданским объектам на территории ДНР/ЛНР, и повинна в этом. Я действительно однозначно в этом уверен. И меня всегда либо ставят в недоумение либо раздражают попытки "перевода стрелок" в этом вопросе.
В чем я НЕ уверен* - так это в том, что сторона Киева является единственной стороной, кто это делает (т.е. я не уверен в том, что этого не делает сторона (тоже в широком смысле слова) ЛНР/ДНР/Москвы), равно как я НЕ уверен и в том, что даже если осуществляет эти обстрелы только сторона Киева, то вина лежит только на ней (т.е., возможно, часть вины за это относится и к стороне ЛНР/ДНР/Москвы в силу того, о чем сказала выше Луна )
*Причем это сейчас. Поначалу-то вообще был уверен, что там всё черно-белое или близко к этому. Сейчас уже не могу позволить себе такого.
-
-
05.02.2015 в 13:51В начале указано буквально следующее: Каждый день вижу обвинения украинской армии, давайте рассмотрим этот вопрос. Именно этот вопрос и рассмотрен и проанализирован, сделаны выводы. Чего не хватает?
не аналитика, а пропаганда выходит
Не без того. А что сейчас не пропаганда? Всё пропаганда, даже тот факт, что я пишу по-русски.
-
-
05.02.2015 в 13:56Но каждая гибель мирных людей по вине криворукости/договорняка с ополченцами/неумения целиться (а этому чуть ли не 5 лет в академии учат)/желании стрельнуть куда попало, чтобы начальство отвязалось/желания списать и продать боеприпасы становится достоянием общественности и кажется, что таких случаев много. Если посчитать процент - ВСУ воюет очень гуманно. Но для разжигания ненависти много и не надо.
-
-
05.02.2015 в 14:02специально по мирным жителям ВСУ не стреляет. Если бы стреляли - жертв было бы <...> больше.
<...>
Но каждая гибель мирных людей по вине криворукости/договорняка с ополченцами/неумения целиться (а этому чуть ли не 5 лет в академии учат)/желании стрельнуть куда попало, чтобы начальство отвязалось/желания списать и продать боеприпасы становится достоянием общественности и кажется, что таких случаев много
Вот под этим вот ППКС. Численные оценки я вырезал из цитаты, т.к. нифига в этом не разибраюсь, и на всякий случай ппксить не буду.
Ммм... а сколько там всего жертв среди гражданских, начиная с весны 2014? Ну хотя бы по официальным данным (хотя, наверное, надо понимать, что в действительности их потом может оказаться больше, чем по нынешним оф. данным... причем в разы больше).
-
-
05.02.2015 в 14:05На самом деле я пытаюсь выяснить зачем ты перепащиваешь с комментарием "разделяю эту точку зрения" статью
Потому что я разделяю точку зрения автора на алгоритм действий, которые мы имеем возможность наблюдать.
автор которой явно подразумевает
Вопросы к автору, что он там подразумевает, не ко мне.
ну и пытаюсь выяснить что именно ты разделяешь.
Я это написал в самом первом комментарии к тебе.
Марсиане?
Если ты пришёл похохмить, то предлагаю на этом разговор закруглить.
Просто говоря "стороны", я имею в виду некое обобщение. Все сражающиеся со стороны Киева - одна сторона, все сражающиеся со стороны ЛНР/ДНР(/Москвы, если угодно) - вторая сторона.
Ты упрощаешь. Заметь, ты на голубом глазу ставишь равенство между ЛНР/ДНР и Москвой. Следовательно, ты убеждён в том, что это Россия ведёт войну с Украиной?
а сторон конфликта по дефолту две
Смотря какой дефолт имеется в виду. "Мы" и "Они". Ангелы белокрылые и подлые враги? Это какое-то примитивное деление, имхо.
ато он пишет всякое другое, что позволяет идентифицировать его точку зрения о том, кто же там стреляет по гражданским объектам достаточно однозначно
Признаться, я тебе завидую. Хорошо быть уверенным.
А у тех, кто отдает ВСУ приказы? А у тех, кто отдает приказы тем, кто отдает приказы ВСУ? У них тоже нет таких целей? Ты или автор статьи можете быть в этом уверены на 100%?
Мне кажется, что ты слишком эмоционален сейчас, и прошу не ставить равенство между мной и автором статьи. Мне сложно поддерживать разговор, когда у меня появляется ощущение, что на меня орут, пусть это даже и текст.
так вот, я уверен, что сторона Киева (в широком смысле этого слова, как я расписал выше) осуществляет арт.обстрелы по гражданским объектам на территории ДНР/ЛНР, и повинна в этом. Я действительно однозначно в этом уверен.
Я переспрошу.
То есть, ты утверждаешь, что некая гипотетическая широкая сторона Киева, в которую включены все под жёлто-голубым флагом, планомерно и преднамеренно уничтожает гражданские объекты на территории, подконтрольной ДНР/ЛНР, преднамеренно игнорируя объекты военные. То есть, специально уничтожает всех, кроме вооружённых людей, которые им противостоят?
Мне важно это знать на самом деле. Я ведь должен быть в курсе, когда я перехожу в категорию врагов человечества. Как часть ВСУ.
-
-
05.02.2015 в 14:09-
-
05.02.2015 в 14:28Заметь, ты на голубом глазу ставишь равенство между ЛНР/ДНР и Москвой
Не ставлю, я же написал:
Хотя при этом я прекрасно отдаю себе отчет, что внутри себя эти "стороны" могут быть разнородны и разные их части могут иметь разные приказы/цели/мотивы и пр.
Но ты, видимо, проигнорила этот момент.
Следовательно, ты убеждён в том, что это Россия ведёт войну с Украиной?
Я убежден в том, что на текущий момент Москва поддерживает ЛНР/ДНР поставками военной техники и, возможно, живой силой в виде т.н. "отпускников" или ещё в какой-либо форме. Ещё я убежден, что на территории Украины нет регулярных частей ВС РФ, и думаю, что скорее всего цели/мотивы/намерения у тех, кто сейчас у власти в ДНР/ЛНР и у того же Путина - едва ли совпадают.
Ты упрощаешь.
<...>
Смотря какой дефолт имеется в виду. "Мы" и "Они". Ангелы белокрылые и подлые враги? Это какое-то примитивное деление, имхо.
Ну так я попросил тебя перечислить стороны конфликта. Первая сторона конфликта - такая-то. Вторая - такая-то, третья - такая-то. И так далее. Ты это не делаешь, предпочитая вместо этого обвинять меня в упрощении и примитивном делении.
когда у меня появляется ощущение, что на меня орут
планомерно и преднамеренно
Я ничего про это не говорил и нигде про такое не писал.
преднамеренно игнорируя объекты военные
А про такое - тем более.
Зачем ты сейчас попыталась приписать мне то, чего я не говорил и не писал - я без понятия. Хотя было бы интересно узнать.
Я написал в точности то, что я написал. Некоторые из тех, кто воюет на стороне Киева (в широком смысле, т.е. я не утверждаю ни разу, что это именно ВСУ... хотя думаю, что и они тоже) повинны (повинны - это значит, что они нажали на кнопки, констатация факта; про мотивы и цели я тут ничего не говорю) в артобстрелах по гражданским объектам на территории ДНР/ЛНР. Вот именно в этом я уверен. И попытки это отрицать, т.е. представить ситуацию так, что нет никого, кто сражался бы на стороне Киева (в широком смысле) и кто при этом был бы повинен/ответственен за артобстрелы по гражданским объектам на территории ДНР/ЛНР - меня всегда либо бесят либо приводят в недоумение. (Здесь я тоже говорю именно то, что говорю - я говорю, что меня бесят/ставят в недоумение такие попытки, я не обвиняю в таковой попытке тебя)
Что до мотивов, целей, обстоятельств и прочего - достаточно хорошо расписала Белокурая Гретхен.
-
-
05.02.2015 в 14:33Аккуратненько, говорят, воюют
Т.е. все истории про всякое там кассетное, фосфорное и прочее нехорошее - это пропагандонские враки, так ведь? Равно как и обеспокоенность всяких там европейцев в "неизбирательности" ведения войны Киевом - это тоже политика, к реальной ситуации в зоне боевых действий отношения не имеющая?
-
-
05.02.2015 в 14:37Пожалуй, я бы добавил ещё кое-что.
Но каждая гибель мирных людей по вине криворукости/договорняка с ополченцами/неумения целиться (а этому чуть ли не 5 лет в академии учат)/желании стрельнуть куда попало, чтобы начальство отвязалось/желания списать и продать боеприпасы становится достоянием общественности и кажется, что таких случаев много.
Кроме описанного есть и неизбежная гибель мирных жителей даже если стреляющие не криворукие, не договаривались, умеют целиться, желают попасть именно туда, куда надо. В частности потому, что противоборствующая сторона закрепилась в жилом квартале и почему-то рассчитывает, что в них не будут поэтому стрелять.
Мне просто, честно говоря, подпекает от той грязи, что непрерывно льётся на армию.
-
-
05.02.2015 в 14:47что непрерывно льётся на армию
А ты лучше поясни про все эти нацгварды, добровольческие батальоны и прочее... это ведь не ВСУ, так? Так а) какого хрена они там вообще делают? б) каким оружием располагают? в) и какова вообще их значимость и степень влияния на ситуацию на фронтах, по сравнению со значимостью и степенью влияния ВСУ? Можешь про это написать (может даже отдельным постом) для тех, кто "плавает" в теме, как я.
-
-
05.02.2015 в 14:49Но ты, видимо, проигнорила этот момент.
Не проигнорил. Просто, видимо, неверно проставил акценты.
Ну так я попросил тебя перечислить стороны конфликта. Первая сторона конфликта - такая-то. Вторая - такая-то, третья - такая-то. И так далее. Ты это не делаешь, предпочитая вместо этого обвинять меня в упрощении и примитивном делении.
На вскидку есть:
— армия;
— нацгвардия/добровольческие баталоны;
— ДНР;
— ЛНР (я не считаю их едиными);
— добровольцы/наёмники/гастролёры со стороны ДНР и/или ЛНР;
— бандформирования (не убеждайте меня, что их там нет).
Подчёркиваю — это предположительно, на основании того, что я вижу. Плюс о итогам личного общения с живыми людьми.
Далее.
Почему в разговорах со мной у тебя всегда такое ощущение? Чяднт?
Потому что ты меня обвиняешь. Когда меня обвиняют, я начинаю инстинктивно защищаться.
Я ничего про это не говорил и нигде про такое не писал.
Я специально переспросил. Потому что понял именно так. Чтобы не делать поспешных выводов я имею привычку переспрашивать.
Зачем ты сейчас попыталась приписать мне то, чего я не говорил и не писал - я без понятия. Хотя было бы интересно узнать.
Сейчас ты обвиняешь меня в том, что я тебе что-то приписываю. Несмотря на то, что у меня чёрным по серому написано, что я переспрашиваю и уточняю, правильно ли я тебя понял. именно поэтому у меня ощущение, что ты на меня орёшь — ты меня обвиняешь в том, что я не делал. Это вызывает законное сопротивление.
-
-
05.02.2015 в 14:55Шнайзель, я об этом пишу едва ли не с момента крымского противостояния. И если честно я уже задолбался объяснять всем и каждому, что армия не имеет никакого отношения к нацгвардии и всяким прочим Айдарам, Хренодарам и остальному сброду.
Это не ВСУ.
а) какого хрена они там вообще делают?
Пардон, что? А я откуда знаю?!
Можешь про это написать (может даже отдельным постом) для тех, кто "плавает" в теме, как я.
Нет, не могу.
Во-первых, я не владею информацией, у меня нет знакомых в нацгвардии и во всех этих айдарах.
Во-вторых, я настроен к ним остро негативно, как к примазавшемуся сброду, порочащему честь мундира.
В-третьих, у меня не хватит квалификации объяснить это правильно, и в результате снова начнётся хохлосрач, а я только измотаю себе нервы.
-
-
05.02.2015 в 15:01— ДНР;
— ЛНР (я не считаю их едиными);
— добровольцы/наёмники/гастролёры со стороны ДНР и/или ЛНР;
Здесь ты имеешь в виду, что разница в том, что собственно ДНР и ЛНР - это местные (граждане Украины), а сторона, выделенная тобой в "добровольцев/наёмников/гастролёров" - граждане других государств, так?
Окей. 6 сторон. Вот кто из этих 6 сторон, по-твоему причастен (по каким угодно мотивам, включая ответный огонь по артиллерии, расположенной в жилых кварталах) к обстрелам гражданских объектов на территории ДНР и/или ЛНР?
бандформирования (не убеждайте меня, что их там нет)
Есть, конечно. Причем наверняка пытающиеся "примазаться" к той "стороне", на территории которой они орудуют. Только разве ж у них есть тяжелая артиллерия, у этих бандформирований?
Несмотря на то, что у меня чёрным по серому написано, что я переспрашиваю и уточняю
Извини, но твоё "то есть ты утверждаешь, что... [и дальше перечень всякого-разного, от чего у меня глаза на лоб полезли]", даже со знаком вопроса в конце и словом "переспрошу" вначале всё равно было больше похоже на чуть завуалированное обвинение, а не на вопрос. Что вызвало защитную реакцию уже у меня.
-
-
05.02.2015 в 15:05Пардон, что? А я откуда знаю?!
Блин, я про юридическую сторону вопроса. Кто лучше знает законы Украины и всякие там постановления Рады и всяких прочих должностных лиц, ты или я?)))
Вот с юридической стороны вопроса, с точки зрения закона... вот эти вот Айдары - это что такое?
А с сущностной стороны вопроса... они там вперемешку с ВСУ участвуют или строго по отдельности - вот в этом городе у нас стоит конкретно Айдар, а вон в том, в 30 км отсюда, - конкретно ВСУ, и друг с другом они никак не смешиваются и не взаимодействуют.
И, кстати, как они вообще взаимодействуют с ВСУ, могут ли ВСУ им приказывать или у них автономное командование, неподотчетное ВСУ и так далее?