Пасхальное

[Торетти]

Никогда не понимал математической логики событий. Как можно день рождения отмечать строго в один и тот же день из года в год и, не побоюсь этого слова, из века в век, но при этом иметь плавающую дату смерти и воскрешения?
Не придираюсь. Нет. Просто не понимаю и хочу понять.

@темы: ояебуияхуею

Comments

[Cromo]

А что в этом такого-то? О многих, скажем, точно известно, когда родились - а когда умерли - только примерно. Ну, и в данном случае, известно, что воскрешение произошло через столько-то дней после смерти - а не конкретная дата. И потом, иметь дату - и иметь день, когда отмечают дату - это вроде не одно и то же?

И, кстати, рождение тоже отмечают в два совершенно разных дня, хотя и по другим причинам. Что, вроде, не особо логично.

[Торетти]

Вот хоть бы одна зараза объяснила, я же несколько лет проклёвываю мозг всем окружающим этим вопросом... Но версия логичная.

[Cromo]

Ну, лично мне казалось, что просто принято отмечать смерть и воскрешение в такие-то дни. Как, например, у этих, кто они, исландцев, было принято отмечать новый год в первый четверг после восемнадцатого апреля. %) Тоже нестатичная дата такая. Но ты меня заинтересовал, теперь и самому хотелось бы услышать ещё что-нибудь на этот счёт.

[Торетти]

Самое обидное, что на все вопросы, которые я задавал, ответ был один: "Так принято". Этот ответ, понимаешь, меня не удовлетворяет, мне этого "принято" — мало!

[Cromo]

Да понимаю. Мм... ну, что известно - «некоторые церкви переносили празднование на первое воскресенье после иудейской Пасхи, потому как Иисус Христос был казнён в день Пасхи и воскрес по Евангелиям в день после субботы». И ещё, изначально её праздновали в четырнадцатый день месяца нисана, но «иудеи переходят на празднование Пасхи по лунному календарю, так как агрономический ориентир в виде созревания колосьев для определения месяца нисана оказался утерян вследствие разрушения Иерусалима и рассеяния народа». И сейчас каждый год дата исчисляется тоже по лунному календарю, это же переходящий праздник, как почти все церковные, кроме Рождения, Крещения и блаблабла. А потом, там замануха была с календарями, переход на всякие другие, грегорианский там и прочие.

Но, я думаю, при принятии всех этих решений основным фактором было то, что в Евангелии всё же, мм... доподлинно указаны конкретные дни недели. Великий Четверг, Страстная Пятница, Великая Суббота - и Воскресение. То есть, они как бы переносят эти дни на наши дни, проецируют. Скажем, относительно полнолуния Великий Четверг был тогда-то, скажем, в какой-то декаде апреля - и вот его прообразом становится четверг апреля, близкий к полнолунию именно в этой декаде. В смысле, вот: «Пасха празднуется в первое воскресенье после весеннего полнолуния». Весеннее полнолуние - первое полнолуние, наступившее после дня весеннего равноденствия. Обе Пасхалии - Александрийская и Григорианская - основаны на этом принципе. У нас - Александрийская Пасхалия. Григорианская, скажем, у финнов. А традиция эта сложилась ещё в сотом веке нашей эры - потому как на Западе иудеи влияния не имели, и то, что они праздновали Пасху строго четырнадцатого - всем было на это пофиг. И даже на каком-то церковном Соборе Константин заявил, что неугодно праздновать её вместе с иудеями - и это запретили, так что вмешалось, видимо, чисто какое-то межнациональное и полуполитическое трение. Иудеи, правда, в то время тоже перешли на празднование по лунному календарю, я в начале упоминал - но всё же иначе.

Ну, и в итоге эта сложность появилась. Из ста-арых-старых проблем. Во-первых, при учёте даты надо учесть весеннее равноденствие, во-вторых, полнолуние, в-третьих ещё и так выгадать, чтобы приходилось на воскресенье. Да, нелогично - но так и правда принято, как ты не любишь слышать. А пошло-то это как раз из всей этой календарной и народной путаницы в древности. Такие вот противоречия их церковных канонов.

Но, всё же, я считаю, основным фактором было именно календарное соответствие дней недели, как особых, канонизированных. Логично, нет? Ну, и равноденствие там привязано с полнолунием отчасти из-за этого нисана. То есть, фактически, с датами тогда была лажа, а день равноденствия - нечто незыблемое. И то, что дата у него каждый раз немного разная - ну, вроде как считается, что оно всегда в один день, но на самом деле это немного не так, это мы так привыкли - мол, всегда двадцать какого-то там, а на самом деле нет, и из-за этого, кстати, и перешли на григорианскую Пасхалию многие церкви - в общем, то, что дата разная - не главное, главное, что смерть Иисуса стали определять в соотношении с равноденствием, поэтому на него и ориентировались, как на постоянный фактор.
В смысле, это как бы альтернативная логика. %) Абсолютного обоснования тебе никто не даст, кажется.

[Торетти]

Cromo, вот это объяснение О___О
ты знаешь, про фишку с равноденствием я знал, но меня интересовала математическая логика, а она в эти выкрутася с переносами не вписывается никаким боком. Плюс до того, как в Иудее завертелась вся эта свистопляска с воскрешением, Пасху праздновали по какому-то другому поводу, это сейчас "Христос воскрес" — и отлично. Но если изначально повод был другой, как раз-то и привязанный к равноденствию, то это оправдано с точки зрения логики... эээ... хоть убей, я не помню, что конкретно праздновали евреи в этот день, до того, как стряслось. Если это радость, связанная с земледелием, то привязка к равноденствию как раз более чем обоснована.

Но абсолютного обоснования при чём тут конкретный человек, которого каждый год в этот день частенько упоминают всуе, я не вижу именно с точки зрения математической. логика цифр, и больше ничего.
Так-то я вполне толерантен при всей своей бестолковости, и хотя фанатиков не терплю, но мирно отношусь к религиям вообще и к пасхе в частности. Тоже вон напекли красивого и яиц накрасили. Ян в восторге и счастлив.

[Cromo]

А математической логики ты там по-любому никак не найдёшь, это факт. А в остальном ты прав, евреи праздновали Исход - ну, в смысле, когда они через море из Египта. Но христиане праздновали сообразно их Исходу, в смысле, примерно по тем же традициям, уже только Воскрешение. Как видишь, логики там нет, потому что нет.) Вообще, я не понимаю, чем именно объясняется то, что и Исход был в четырнадцатый день, и вот Воскрешение. Видимо, это пошло оттого, что и иудеи в этот день ожидали прихода Мессии. Вообще, хотя эти религии жутко схожи, но, иудаизм - таки не христианство, хотя корни одни и бог тот же, и вообще. Разночтения по-любому не могут не возникать, тем более, Иисус не историческая ведь личность в полном понимании, так что в его отношении говорить о датах... и вспомни, христиане же всегда порицали научный подход и научную логику соответственно - математика никак не катит в любом случае.
К равноденствию, так что, привязан нисан, а не сам Исход - то есть, Исход совершился в этот день и, возможно, тогда как раз было равноденствие, вернее близко к нему. И не в земледелии дело.

А смерть и воскрешение-то Христа изначально вообще еженедельно отмечались - то есть, каждую пятницу пост и скорбь, а каждое воскресенье - всеобщее ликование. Ну, и всё равно, годовщиной его смерти считалась еврейская Пасха, вот при этом и он. При том при самом. Видишь же, тут вообще отсутствует логика - раз уж сначала каждую пятницу и воскресенье, причём же довольно продолжительное время так было. Человек никак не связан с Исходом, а просто как бы совпало, что именно в этот день Исхода и был впоследствии распят. И как раз иудеи Пасху отмечали раньше, а христиане уже в воскресенье - то есть, он был распят на Пасху, к воскресенью соответственно воскрес. В общем, это логика верующих, нам её не понять, как таковую.)

Ух ты, а у нас вот на этот раз ничего нет, увы.( Обычно-то тоже красили яйца и так далее... но, вот.