14:42 

Историческое

Торетти
Райтер-изврайтер
Сейчас принято очень злобно потыкать украинцам, мол, ваши там на западэнщине™ немцев с цветами встречали.
Признаться, я историю не очень. У меня не задерживаются в голове даты, только размытые события в стиле "вроде когда-то было вот это". Тем не менее, если разложить в рамках обычной человеческой жизни.

Вот Львов в 1939 году — ещё вчера был польский, а сегодня в результате военных действий стал советским. И заметьте, русским (советским?) не был до этого никогда. Кхм. Оккупация? Оккупация чистой воды. И вот я, ещё вчера гражданин другой страны, наблюдаю пиздец и беспредел, у меня часть соседей вынуждена сбежать и уехать. У меня нет интернета, и ваша коммунистическая байда мне чужда и навязана извне под угрозой расстрела. Буду ли я горевать и рыдать, когда придёт некто с обещаниями прогнать оккупантов? Вряд ли. Да, если потом выяснится, что эти пришлые такие же твари, я их тоже буду ненавидеть, и непременно сравню зло номер один со злом номер два. Но вот так чисто по-человечески — как можно от меня, простого жителя Львова, ожидать, что я моментально воспылаю любовью к оккупантам и кинусь кормить их пирогами? Ну так, не подключая влажные мечты. Бред? Бред.

@темы: Заколебалости

URL
Комментарии
2017-05-10 в 15:05 

тов. Коган
Б. Оккама
ты слышал о Локотской республике? у меня сегодня прям открытие, запихнула бы в вот ай лернед тудей, если бы не ванговала после этого дикий срач, нунах.

по теме согласна полностью. охуеваю немного с таких претензий. типа эй вы, невольно советские уже целый год граждане, пошто не бросились защищать святой совецкий союз? епта. в самом деле. козлы какие, ну.

2017-05-10 в 15:10 

Неназванный
"Удивительно, сколько всего случается, если вести дневник каждый день; а если пропустишь месяц, кажется, не было ничего, о чем стоит писать." О. Дуглас
До речі щойно Організація українських націоналістів (Бандера) з'ясували, що німці не збираються звільняти Україну, а є такими ж самими окупантами, вони спробували розірвати стосунки з німцями, через що Бандера у вересні 1941 року опинився в німецькому концтаборі, а німці по Україні вішали і розстрілювали бійців ОУН-УПА разом з радянськими партизанами...

2017-05-10 в 15:44 

darkmorgana~
UBI MEL, IBI FEL
мол, ваши там на западэнщине™ немцев с цветами встречали.
а до этого, когда уже 2 мировая вовсю шла, ссср и германия совместные военные парады проводили, всем немцы были хороши. а тут вдруг такая внезапность! но про это принято забывать чета.

2017-05-10 в 16:07 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
а до этого, когда уже 2 мировая вовсю шла, ссср и германия совместные военные парады проводили
Единственный эпизод состоялся спустя ровно 21 день после начала Второй Мировой войны в Бресте, который по условиям пакта отходил СССР, но был занят немцами. Состоялась передача, в ходе которой немецкие войска торжественно ушли, а советские - торжественно вошли.
Этот эпизод и принято выдавать за якобы имевшую место систематическую практику совместных военных парадов СССР и нацистской Германии.

когда придёт некто с обещаниями прогнать оккупантов?
Пришёл не некто, а те самые, кто в сентябре 1939 г. оккупировал другую часть Польши.

Это мы ещё обходим стороной национальный вопрос на "Кресах всходних" в предвоенной Польше.

Так что нашлись и те, кто с цветами встречал РККА, нашлись и те, кто с цветами встречал Вермахт. Нашлись и те, кто одинаково ненавидел обоих.

2017-05-10 в 16:10 

darkmorgana~
UBI MEL, IBI FEL
C@es@r, Этот эпизод и принято выдавать за якобы имевшую место систематическую практику совместных военных парадов СССР и нацистской Германии.

т.е. один раз - не пидорас? :lol:

2017-05-10 в 16:13 

Торетти
Райтер-изврайтер
тов. Коган, не, не слышал, сейчас в гугл схожу.)

Неназванный, тем более.

darkmorgana~, неудобные темы принято замалчивать.

Пришёл не некто, а те самые, кто в сентябре 1939 г. оккупировал другую часть Польши.
C@es@r, ага. И что на основании этого должно внушить среднему жителю Львова внезапную любовь к СССР? Как это должно было повлиять?

Так что нашлись и те, кто с цветами встречал РККА, нашлись и те, кто с цветами встречал Вермахт. Нашлись и те, кто одинаково ненавидел обоих.
Типа того. Я правда не понимаю, как это должно повлиять на обсуждаемый вопрос, и что это должно объяснить. И не очень понимаю, что вы вообще хотите этим сказать. Что когда русские оккупируют — это радость и счастье, а когда другие — это ай-яй-яй? Или что?

Это мы ещё обходим стороной национальный вопрос на "Кресах всходних" в предвоенной Польше.
Мы — это кто? Я вам больше скапжу — я об этом вообще не знаю. О чём честно признаюсь прямо в старпосте.

URL
2017-05-10 в 16:15 

Торетти
Райтер-изврайтер
т.е. один раз - не пидорас?

darkmorgana~, бггг))) Зато потом травить тех, кто выжил в концлагерях или оккупации, называть их "немецкими овчарками" и объявлять предателями за то, что смогли выжить и не сдохли — окнорм, чё тут такова.

URL
2017-05-10 в 16:26 

darkmorgana~
UBI MEL, IBI FEL
Торетти, Зато потом травить тех, кто выжил в концлагерях или оккупации, называть их "немецкими овчарками" и объявлять предателями за то, что смогли выжить и не сдохли — окнорм, чё тут такова.

Угу. Бабку мою немцы вывезли в Германию на работы. Потом скрывали это, потому что сразу и деду карьеру могло загубить, и все прочее.

И насчет парадов, который один и не считается. Некоторые почему-то предпочитают не думать, почему 2 мировая дольше великой отечественной на пару лет. И почему немецких офицеров в советских военных заведениях учили, например.

Ни разу не принижая подвиг тех, кто сражался с фашистким зверьем, все-таки оценивать исторические события надо не с точки зрения "сталин выиграл войну" или "можем повторить", а более объективно.

2017-05-10 в 16:28 

Торетти
Райтер-изврайтер
darkmorgana~, в объективность ещё надо уметь. Этот скилл по умолчанию не даётся, и через телевизор в мозги не вливается.

URL
2017-05-10 в 16:32 

darkmorgana~
UBI MEL, IBI FEL
Торетти, в объективность ещё надо уметь.
почему-то некоторые факты, именно факты, воспринимаются определенной категорией граждан как поклеп на великую победу, советский союз и историческую правду.

2017-05-10 в 17:06 

Торетти, вот действительно. Здорово сформулировано, логично.

2017-05-10 в 17:11 

Ringmaster
А время, шурша, утекает сквозь пальцы Колючим стеклянным песком...
darkmorgana~, в большом массиве исторической информации, например, о Второй Мировой Войне, можно найти самые разнообразные факты. Вопрос только в том, можно ли делать на основании этих фактов выводы о тенденциях. Ну, например, из факта одного эпизода присутствия войск в Бресте вы сделали вывод о систематических совместных парадах. Ответ в стиле "один раз - не пидарас" - манипулятивный приём, чести в дискуссии не делающий. Ну так, чисто ради объективности.

2017-05-10 в 17:20 

darkmorgana~
UBI MEL, IBI FEL
Ringmaster, Ну, например, из факта одного эпизода присутствия войск в Бресте вы сделали вывод о систематических совместных парадах.
Ну, например, о систематичности я вывод не делала, систематичность упомянул Цезарь.

Опять же, формулировка "присутствие войск в Бресте" выдает манипулятора в вас, поскольку даже элементарно фотографии этого события показывают, что это был торжественный совместный проход войск по городу (раз уж вас задевает формулировка "парад").

Ответ в стиле "один раз - не пидарас" - манипулятивный приём, чести в дискуссии не делающий. Ну так, чисто ради объективности.
Ради объективности - один совместный проход войск, плюс присутствие немецких офицеров на первомайских мероприятие, пакт Молотва-Риббентропа, обучение немецких офицеров в советских военных учебных заведениях и т.д. и т.п. уже как бы демонстрируют некоторые тенденции предвоенной ситуации.

2017-05-10 в 17:53 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
обучение немецких офицеров в советских военных учебных заведениях
Манипуляция фактами.
Военное сотрудничество СССР и Германии имело место до прихода к власти Гитлера.
И советские офицеры учились совместно с немецкими офицерами тогда ещё демократической Веймарской республики.

пакт Молотва-Риббентропа
А какие тенденции демонстрируют Мюнхенские соглашения, англо-германский договор о дружбе и ненападении 1938 г., франко-германский договор о дружбе и ненападении 1938 г., Дюссельдорфское соглашение 1939 г., пакт Пилсудского-Гитлера 1934 г.?

2017-05-10 в 18:13 

darkmorgana~
UBI MEL, IBI FEL
C@es@r, Манипуляция фактами.
Военное сотрудничество СССР и Германии имело место до прихода к власти Гитлера.

И не прекратилось с началом второй мировой.
Так что, манипулируя фактами, не забывайте про момент окончания сотрудничества.

А какие тенденции демонстрируют Мюнхенские соглашения, англо-германский договор о дружбе и ненападении 1938 г., франко-германский договор о дружбе и ненападении 1938 г., Дюссельдорфское соглашение 1939 г., пакт Пилсудского-Гитлера 1934 г.?
Вероятно, слабость, нерешительность и голову в песке западных стран? Но вы хоть одно соглашение после 1 сентября 1939 года назовите. Еще раз - вторая мировая шла почти два года и Германия получала поддержку СССР все эти два года, до того самого 22 июня.

Более того, клятый запад действительно клятый, поскольку отказался принимать евреев из Германии, когда такой вариант предлагался.
Но я не очень понимаю, к чему обсуждать идиотизм и подлость запада, когда речь идет о событиях на востоке?

2017-05-10 в 20:27 

Ringmaster
А время, шурша, утекает сквозь пальцы Колючим стеклянным песком...
darkmorgana~, а почему именно после 1 сентября 1939 года вы взяли отсечку? Почему не взять её 30 сентября 1938? Когда несчастная Польша милостиво приняла у злобной Чехословакии Тешинскую область? 29 сентября 1938 года, когда Чемберлен согласился на аншлюс Судет? Такого рода "сотрудничество" с Гитлером западных стран продолжалось ещё год, до наступления Гитлера на Польшу.
Почему, говоря о "тенденциях предвоенной ситуации" не говорите о "политике умиротворения" Великобритании и Франции?
В конце концов, почему идиотизм и подлость запада должны отличаться от идиотизма и подлости востока? Почему моральные принципы, предъявляемые одним, не могут предъявляться другим участникам событий? В той ситуации каждая страна поступала по принципу "умри ты сегодня, а я завтра". Но ваша объективность, как я понимаю, подразумевает осуждение недостатков у одних участников, и умолчание тех же недостатков у других.

2017-05-10 в 20:56 

darkmorgana~
UBI MEL, IBI FEL
Ringmaster, а почему именно после 1 сентября 1939 года вы взяли отсечку?
потому что это официальная дата начала второй мировой.

Почему, говоря о "тенденциях предвоенной ситуации" не говорите о "политике умиротворения" Великобритании и Франции?
я вообще-то исключительно комментировала пост Торетти, а не готовила эссе по предвоенной ситуации :lol:

В конце концов, почему идиотизм и подлость запада должны отличаться от идиотизма и подлости востока?
А я говорю, что они отличаются? Ну, разве что предвоенных зачисток и прочих раскулачиваний запад благополучно избежал.

В той ситуации каждая страна поступала по принципу "умри ты сегодня, а я завтра".
Это замечательно, но речь вообще-то о том, что страны так поступали, а жителям Львовской области в этом праве отказано и они вдруг стали предателями родины.

Но ваша объективность, как я понимаю, подразумевает осуждение недостатков у одних участников, и умолчание тех же недостатков у других.

Моя объективность, как минимум, не подразумевает детского "а вот они! они еще хуже!" в разговоре о конкретных событиях. Это называется "перевод стрелок", между прочим.

2017-05-10 в 21:23 

Ringmaster
А время, шурша, утекает сквозь пальцы Колючим стеклянным песком...
darkmorgana~, простите, какие конкретно мои слова вы интрепретировали как "а вот они! они ещё хуже!"? К вопросу о переводе стрелок...
ссср и германия совместные военные парады проводили, всем немцы были хороши. а тут вдруг такая внезапность! но про это принято забывать чета.
Простите, я не понимаю, каким образом конкретно совместные парады относятся к тому, что жители Львова были названы предателями Родины... Если уж вы исключительно комментировала пост Торетти...
разве что предвоенных зачисток и прочих раскулачиваний запад благополучно избежал.
Польская оккупация Тешино, как минимум... Там без зачисток не обошлось, и чехов с лучших земель сгоняли, и без вести народ пропадал...
Не было ангелов в то время. Ещё после 1 мировой у всех участников друг к другу накопилась уйма претензий.
Возвращаясь к посту Торетти, я считаю, что вообще упрекать кого-либо в недостатке патриотизма или активной позиции за то, что кто-то сделал или не сделал, неправильно. Каждый проявляет столько героизма, сколько способен. За совершенные преступления против гражданских надо карать, за несовершенные подвиги осуждать нельзя.

2017-05-10 в 21:37 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
не забывайте про момент окончания сотрудничества.
Совместная советско-немецкая авиашкола в Липецке - прекратила существование в 1933 г.
Немецкая бронетанковая школа под Казанью - прекратила существование в 1933 г.
Совместный учебно-исследовательский центр химического оружия "Томка" - прекратил существование в 1933 г.

Но вы хоть одно соглашение после 1 сентября 1939 года назовите.
Немецко-турецкий пакт о ненападении 18 июня 1941 г.
Шведско-германский договор о транзите 6 июля 1940 г.
Швейцарско-германское торговое соглашение 9 августа 1940 г.

2017-05-10 в 21:38 

darkmorgana~
UBI MEL, IBI FEL
Ringmaster, простите, какие конкретно мои слова вы интрепретировали как "а вот они! они ещё хуже!"? К вопросу о переводе стрелок...
цитирую:
а почему именно после 1 сентября 1939 года вы взяли отсечку? Почему не взять её 30 сентября 1938? Когда несчастная Польша милостиво приняла у злобной Чехословакии Тешинскую область? 29 сентября 1938 года, когда Чемберлен согласился на аншлюс Судет? Такого рода "сотрудничество" с Гитлером западных стран продолжалось ещё год, до наступления Гитлера на Польшу.
Почему, говоря о "тенденциях предвоенной ситуации" не говорите о "политике умиротворения" Великобритании и Франции?
В конце концов, почему идиотизм и подлость запада должны отличаться от идиотизма и подлости востока? Почему моральные принципы, предъявляемые одним, не могут предъявляться другим участникам событий?

Почему-то, говоря о недостатках одной стороны, я непременно должна была не умалчивать о недостатках другой. С чего бы, спрашивается?

Простите, я не понимаю, каким образом конкретно совместные парады относятся к тому, что жители Львова были названы предателями Родины...
К тому, что советское правительство и армия прекрасно себе сотрудничали с Германией и целовались в десна, когда война уже давно шла, а когда война началась для советского союза, львовчане, поступавшие так же, как ранее советы, вдруг оказались предателями, приветствовавшими врагов.

Польская оккупация Тешино, как минимум... Там без зачисток не обошлось, и чехов с лучших земель сгоняли, и без вести народ пропадал...
Чувствуете разницу между поведением на оккупированной территории и на своей, исконной, в отношении своего же населения?

2017-05-10 в 21:40 

тов. Коган
Б. Оккама
Торетти,
позырь, тут в комментариях покупателей подробно www.labirint.ru/books/211601/
я впечатлена.

2017-05-10 в 21:40 

тов. Коган
Б. Оккама
Торетти,
позырь, тут в комментариях покупателей подробно www.labirint.ru/books/211601/
я впечатлена.

2017-05-10 в 21:56 

Ringmaster
А время, шурша, утекает сквозь пальцы Колючим стеклянным песком...
darkmorgana~, Эм... Все приведенные цитаты означают, в моём понимании, максимум "А вот они! Они тоже!" Но про хуже - это, простите, вы сами себе додумали...
советское правительство и армия прекрасно себе сотрудничали с Германией и целовались в десна, прелестно. Какая поразительная объективность! Эталон.
Чувствуете разницу между поведением на оккупированной территории и на своей, исконной, в отношении своего же населения? 120 тысяч чехов против 80 тысяч поляков по предвоенной переписи... Нет, не чувствую. Совершенно. Объясните, пожалуйста. А заодно подскажите, сколько времени должно пройти между тем, когда "своя, исконная" стала чьей-то. Так-то, Галицкое княжество вспомнив, Львов тоже исконно свой...

2017-05-10 в 22:04 

darkmorgana~
UBI MEL, IBI FEL
C@es@r, Совместная советско-немецкая авиашкола в Липецке - прекратила существование в 1933 г.
Немецкая бронетанковая школа под Казанью - прекратила существование в 1933 г.
Совместный учебно-исследовательский центр химического оружия "Томка" - прекратил существование в 1933 г.

мм, а сотрудничество ограничивалось школами?

Немецко-турецкий пакт о ненападении 18 июня 1941 г.
Шведско-германский договор о транзите 6 июля 1940 г.
Швейцарско-германское торговое соглашение 9 августа 1940 г.

Вроде бы перечисленные страны и не входили в число союзников, а какбэ даже наоборот? вы еще Италию с Японией в пример приведите.

2017-05-10 в 22:09 

darkmorgana~
UBI MEL, IBI FEL
Ringmaster, Все приведенные цитаты означают, в моём понимании, максимум "А вот они! Они тоже!" Но про хуже - это, простите, вы сами себе додумали...
Хорошо, про хуже додумала. Но почему я в принципе должна осуждать другую сторону, хотя говорю о совершенно ином, я, простите, так и не поняла.

120 тысяч чехов против 80 тысяч поляков по предвоенной переписи... Нет, не чувствую. Совершенно. Объясните, пожалуйста. А заодно подскажите, сколько времени должно пройти между тем, когда "своя, исконная" стала чьей-то. Так-то, Галицкое княжество вспомнив, Львов тоже исконно свой...
Вы еще татаро-монгольское иго вспомните, а то вдруг Монголия захочет восстановить историческую справедливость, она же честно завоевала Русь.

И если для вас нет разницы в поведении завоевателя в отношении завоеванных и собственного, даже какбэ выборного правительства, в отношении граждан - ну эээ. Ничем не могу помочь. Хотя, конечно, и то, и другое - суть зверство и зло.

2017-05-10 в 22:11 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
мм, а сотрудничество ограничивалось школами?
Военное сотрудничество - главным образом да.
Торговать продолжали до войны. Как и другие страны.

Вроде бы перечисленные страны и не входили в число союзников, а какбэ даже наоборот?
До 22 июня 1941 г. и СССР не входил в число союзников.

2017-05-10 в 22:17 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
Вроде бы перечисленные страны и не входили в число союзников, а какбэ даже наоборот? вы еще Италию с Японией в пример приведите.
Но именно СССР пытаются уравнять с Германией как основных злодеев ВМВ. А не Англию с Францией, не Швецию со Швейцарией и даже не Италию с Японией.

2017-05-10 в 22:29 

Ringmaster
А время, шурша, утекает сквозь пальцы Колючим стеклянным песком...
darkmorgana~, И если для вас нет разницы в поведении завоевателя в отношении завоеванных и собственного, даже какбэ выборного правительства, в отношении граждан О каком, простите, выборном правительстве вы говорите? Я толкую про Тешинскую область.А она не была в составе Польского королевства даже в эпоху его рассвета. В девятнадцатом-начале двадцатого века они вместе входили в состав Австро-Венгрии. Так что о каком "своём, исконном" вы говорите, мне не понятно.
Да, собственно, с восемнадцатого века Львов и Краков не входили в состав Польши, поскольку Польшей называлась область Государства Российского, области же Австро-Венгрии такого были лишены. Так что можно ли называть Львов "исконно польским" городом - вопрос дискуссионный.

2017-05-10 в 22:33 

Ringmaster
А время, шурша, утекает сквозь пальцы Колючим стеклянным песком...
darkmorgana~,
почему-то некоторые факты, именно факты, воспринимаются определенной категорией граждан как поклеп на великую Польшу и историческую правду. , не находите?

2017-05-10 в 22:36 

darkmorgana~
UBI MEL, IBI FEL
C@es@r, Военное сотрудничество - главным образом да.
Да что вы говорите?

Но именно СССР пытаются уравнять с Германией как основных злодеев ВМВ.
Эм, ну так и спорьте с теми, кто это говорит, я-то тут причем?

До 22 июня 1941 г. и СССР не входил в число союзников.
А став союзником, немедленно осудил жителей Львова как подлых предателей идей союзников?

Ringmaster, О каком, простите, выборном правительстве вы говорите?
То есть выборов в СССР не было? лол

Так что можно ли называть Львов "исконно польским" городом - вопрос дискуссионный.
:susp:
Вы вообще с кем разговариваете и о чем?
У меня ощущение, что и у вас, и у Цезаря триггернуло что-то свое, наболевшее, к чему лично я отношения не имею, так что не надо со мной спорить по каким-то волнующим вас вопросам, о которых я и не заикалась.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Миллион идей

главная